Зря спорим, т.к. для каждой задачи - только свое решение может быть оптимальным. Для игрушек в ближайшее время (а может и долго) ЭЛТ моники будут ЛУЧШЕ по всем перечисленным Вами же выше причинам. А вот для работы со "статической" картинкой (текст, CAD-графика и т.п.) ТFT, да с хорошей контрастностью... Эх-х-х... А в таких приложениях и скорость реакции не важна. Но ИМХО при 8мс и менее (но реальных) думаю все геймеры удовлетворятся.

да и для графики пожалуй ЭЛТ все атки лучше (есественно не что нить типа лыжи 700б)

На счет лыж согласен, ИМХО среди них наиболее часто попадаются то "мутные", то "с мандражем" слегка... Но жизнь течет, и быстро... Кто бы мне сказал что будет через 17 лет, когда я сидел за 14" CGA и балдел после Электроники 15ИЭ и "Кубинцев"!

Buzzer

тожо по поводу ACad'а не совсем согласен - все таки ему 1600*1200 нада, да и самая тонкая линия 0.294 мм - ИМХО это много...про профессиональные вещи не говорим т.к. цена однако... =)

quaker

LG Flatron F700B - сакс и мастдай...=)
не в курсе кстати какой у него тип маски(везде по разному пишут)... =)

Вот и мне не нравится, что ЖК-шки привязаны к одному разрешению, это очень ограничивает их возможности. Имхо, ЖК-монитор это пока ещё просто модный девайс без явных преимуществ, зато с вполне явными недостатками. Вес и размер - не аргумент, т.к. это для монитора не главное, это только для ноутов важно. А если есть люди, у которых глаза болят от ЖК-моника, значит он и со своим основным предназначением не справляется - беречь глаза юзеров (его же для этого и придумали).
Samsung не виноват. Мне продавец сказал, что это Mitsubishi закрыли производство плоских трубок и поэтому исчезла вся серия NF (и у Philips'а тоже). Можешь ненавидеть Mitsubishi :).

Sterwoza

а я и не писал что ненавижу производителя мониторов... =)

как прекратила?..типа и 959-ые больше не делают и NEC'и плоские(на складах-то эти весчи еще есть)... =()

Ок, я чесно говоря тему видел... но не думал что они настолько похожи..
однако учту, хозяин барин

Ilyazzz

уф даже не помню кажется щелевая маска но не поручусь

quaker

во-во, так в большинстве мест и пишут - но он натурально плоский, а щелевая маска насколько я помню - Нековский выпуклый кинескоп(точно не помню)... ?

а кстати прикольно они на коробке пишут - ЕДИНСТВЕННЫЙ В МИРЕ ПЛОСКИЙ МОНИТОР...аж живот прихватывает... =)))

Давайте и я что-нить скажу...
Работаю я весь день за компом...
так как работодатель - хм, скряга, с 1 з\п купил себе лсд, тогда еще 15...
но с откликом 16 мс...:) работает вот уже 1,5 года. теперь как за плохой ЭЛТ сажусь, так глаза болят через часика 2 просто страшно, а вот у друга на 19 элт митцубиси нет :)
Но домой себе взяли, кто бы что не говорил, Лыжу 1730 с 12 мс.
Я сделал просто - пошел в магазин, надоел там продавцам, посмотрел что лучше для меня - и поехал в другое место и купил. на глаз лично мне Лыжа понравилась больше остальных.
Пока полет нормальный...и мне нравится. кроме 1 с иногда езжу на машинках, пока проблем не замечал!

Объясните про изменение разрешения в ЖК-мониторах.
Имхо, пересчитать картинку без потери качества не так просто, ведь это делает не видюшка, а сам моник. Но в нём же нет крутого GeForce или Radeon'а, как он справляется? Спрашиваю потому, что при просмотре фильма на ЖК в массовых сценах замечала мелкие квадратики, а на лучевом вроде нормально. Значит или монитор не успевает, или просто на ЖК это более заметно. Наверно и в играх при меньшем разрешении жуткие тормоза (если вообще будет работать).
И как это влияет на частоту экрана? У ЖК-шек и так с этим не очень.

Помнится купили мы нашему начальнику года два назад крутой 20-дюймовый LCD монитор. По тем временам почти три штуки баксов.
Так вот он нормально работал в двух разрешениях: 1600х1200 и ,соответственно, 800х600. В любом промежуточном - бросающиеся в глаза искажения. Разочарования было.... Главное, ведь пробовали от покупки отговаривать, только без толку.

Sterwoza

на ЖК более заметно - то что в массовых сценах появляются артефакты - глюк того кто кодировал(кодека)...а ЖК просто это все показывает тогда как CRT пытается справиться с собственным несведением и геометрией... =)

все ИМХО... =)))

Есть еще такая фирма ProView. Недавно появилась, китайцы конечно, но приятная железяка. 16 мс вполне достаточно для иг типа HL2 и других. След от мыши виден только если по белому фону водить. Диагонали 17 дюймов вролне достаточно и для игр и для кино, имхо. Обрати внимание! :yees:

Alexz

а чего в них приятного - они как стоят так и показывают... =(

продав их штук 30 мне всего один раз не было стыдно - это 15" ЖК, 19-ый аналог которой маркируется Gigabyte'ом...а остальные - такое Г...причем что ЖК что лучевые...видимо стабильность - все-таки признак мастерства... =)))

про качество сборки - тожо промолчу вслух...и про упаковку...и про меню... =(((

Ilyazzz
Ну, не знаю, что тебе довелось продавать.. Тот экземпляр, что попался мне, устраивает на 100%! Отлично все показывает, отличная упаковка, отличная цена! 17' у меня. Одно точно знаю, сколько людей, столько и мнений, имхо.

Alexz

напиши модель плззз - привезу посмотрю...могет они моники делать научились, а мужики-то не знают... =)

Вот
PROVIEW KF-773 | 17" LCD

Ага, нормально когда число пикселей по ширине и высоте изменяется ровно в два раза - это работает какой-то простенький механизм пересчёта, имхо. А когда промежуточное разрешение - сразу косяки. Получается, что видюшка с большой скоростью передаёт инфу на монитор, а он вместо того, чтобы сразу показать это на экране, начинает что-то там пересчитывать. Простая логика подсказывает, что для этого надо использовать что-нибудь не менее быстрое, чем сама видюшка. А я что-то никогда не слышала, чтобы в ЖК-моники вставляли такие штуки. Почему? Ведь хороший повод потрясти карманы юзеров.

Так что насчёт частоты, кто-нибудь проверял - уменьшается или нет? Имхо, меньше 60Hz уже просто смешно.

Alexz

тада сорри большой - такого еще не видел... =)
а другие все были плохие... =)

Sterwoza

а почему разрешение формирует монитор, а не видюха?..видюха подает изображение в уже готовом виде - монь тока показывает...как иначе объяснить превышение частоты и разрешения при перетыкании вместо современного моника какого-нить динозавра который слыхом не слыхивал что такое DDC?..или зачем в характеристиках видюхи указываются поддерживаемые разрешения с герцовкой?.. =)
а торможение мона объснить просто - 1280*1024=1310720 пикселей и процесс независимого управления каждым становится довольно сложным делом...хотя я указанных выше дефектов в фильмах что-то не замечал - ИМХО это из-за того что реальное разрешение любого фильма все равно родного разрешения монитора - поэтому сетки не совпадают и монь и занимается подобием антиалиасинга - находит среднее значение пикселей на границе которых находится и отображает его - от этого получается размыв... =)

а по герцовке получается еще интереснее - потециал на управляющем кондере держится постоянно вплоть до измения цвета данного пиксела...так что единственная герцовка - мигание лампы подсветки + максимальное время срабатывания пикселя...частота 75Гц - 13,3 мс - так что 12 мс моник рисует чуть больше 75Гц при смене картинки... =)

сорри что много... =)))

Ага, нормально когда число пикселей по ширине и высоте изменяется ровно в два раза - это работает какой-то простенький механизм пересчёта, имхо.

все не так там же пиксель он пиксель и есть физическая точка
в родном разрешении один физический пиксель равен одному показываемому(1600/1200)
в раздвоенном (800/600) один показываемы пиксель равен 4 физическим поэтому просто выглядит крупнее но нормально а вот в разных некратных разрешениях получается чтото типа 1 показываемый пиксель равен 2,44565765 физического пикслея (это значение для примера совершенно не факт что оно такое)

и есественно попробуй отобази такое чтоб оно отчетливо было

Что-то я уже совсем запуталась. Я всегда думала, что инфа с видюшки ещё как-то обрабатывается монитором. Лучевой монитор считается аналоговым, там лучу пофиг как бегать по экрану и сколько это будет пикселей. А ЖК - полностью цифровой и колличество точек строго определено, вот ему и приходится пересчитывать картинку (в соседней теме даже умное слово вычитала - интерполяция).Вот и я про то же. Видюшка своё дело сделала, картинку просчитала и передала инфу на монитор, а уж как он там будет её показывать - лучом или жидкими кристаллами - это его проблема. Имхо, всё-таки монитор пересчитывает. И самый затык получается при некратных разрешениях.Про мерцание экрана я знаю, это только для лучевых важно. Про частоту спрашивала именно из-за миллисекунд: если упадёт ниже 60Hz (т.е. время отклика увеличится), да плюс ещё размазанная от интерполяции картинка - то про быстрые игры можно забыть.
Извиняюсь, что пристаю с глупостями, просто никак не могу понять эти ЖК-шки.

а время отклика не увеличиться
упадет тогда количество фпс и забыть про игры можно будет по выине компа но не моника

Чего-то и я тоже запутался, читая эту тему. Вроде-бы известно, что размер пиксела и разрешение ЖК-мониторов строго фиксированные. Т.е. они устроенны таким образом, что если мониор имеет матрицу 1024х1024, а видеокарта выдает растр 640х480 монитор выходит из положения либо путем интеполяции (вычисления недостающих точек изображения по имеющимся), либо просто использует для отображения часть экрана. В любом случае обе возможности предусмотренны разработчиками ЖК монитора и никак не должны влиять на его производительность. Ухудшение качества при этом может быть вызванно не только из-за интерполяции, но и в значительной степени из-за сравнительно большого размера пикселов ЖК монитора и их фиксированной (строго прямоугольной их формы). Например, если у ЖК-матрицы шаг точки составляет 0.3 мм, то центры субпикселей отстоят на расстоянии 0.1 мм друг от друга, а крайние субпиксели (например красный и синий) и вовсе разделяет 0.2 мм. Это при том, что ширина отдельного субпикселя получается меньше 0.1 мм за счёт того, что часть полезного пространства занята непрозрачной чёрной сеткой , разделяющей отдельные субпиксели во избежание засвечивания их друг другом.
В случае же, если тот же самый ЖК-монитор с разрешением 1024х1024 получает от видеокарты растр размером 1600х1200 то изображение так же ролучаются путем математического преобразования. Качество в данном случае так же уменьшается, т.к. каждому пикселю ЖК-матрицы нужно отобразить информацию о цвете нескольких пикселей исходной картинки. Но такое преоборазование так же предусмотренно разработчиками даного типа монитора.
Вот поэтому мне и не понятоно, скакой это радости "упадет тогда количество фпс" или "изменится время отклика". Время отклика вроде зависит, в основном, лишь от инерционности ЖК-матрицы. Частота обновления типичного ЖК-монитора составляет 75 герц и для ЖК мониторов, получается, этот параметр не сильно изменится при выборе других разрешений. Эффект заторможенности и смазанности в играх вызван, наверное именно этим. Веть для достижения необходимого FPS в играх традиционно можно было снизить разрешение растра. Для ЖК мониторов это не будет именть никакого значения т.к. какую бы частоту смены кадров и разрешение не выдовала карта ограничения заложенные в ЖК мониторах не позволят отрисовывать кадры с заданной скоростью.

Т.е. я понимаю что я то-то здесь не допонимаю, но вот что, что-то не могу пока понять.

CEO
а что такое субпиксель?.. =)
пиксель на ЖК - цельная неделимая ячейка вроде?..или нет?.. =)
с какой скоростью?..человеческое зрение чуть больше 80 фпс могет заметить - и то при очч подвижном хрусталике, а заметно это бует только по усталости глаз...сознанье же и 50 не осознает толком - получается что если ЖК честно отрабатывает 75 фпс(около 13мс) - человек этого никогда в жизни не заметит... =)
да и вооще что-то я суть вопроса не догнал маленько... =(

CEO
все ты правильно понимаешь вот токо когда моник 1024х768 (15 дюймов) если ему видяха выдаст большее он тебе просто черный скрин покажет

а интерполяция это как я написал когда 1 пиксель который видно делается 2,45565465476 реальных пикселей


Ilyazzz
нет там ячейка состоит из трех точечек основных цветов

и насчет того что глаз не видит

на ЭЛТ мерцание видно очень легко если смотреть не в монитор а рядом с ним

и даже если глаз не замечает мозг то реагирует и глаз сам реагирует и болит

Ilyazzz: Однако в играх даже 80 фпс, почему-то часто не достаточно... Субпиксели -- это, как сказал уже quaker, красная, зелёная и синяя точки, расположеные рядом, из за своей малости принимаемые нами за одну точку определенного цвета. Непонятно мне было, почему должно увеличиваться время отклика при изменении разрешения.

А у меня такой моник показал черный экран при разрешении 800Х600, у меня тогда все игрушки были так настроены (под старый лучевой 15").
Ясненько. А то раньше все думали, что это только у лучевых моников картинка размывается из-за того, что три луча не совпадают. А тут оказывается тоже разные точки. Значит ещё одним преимуществом ЖКшек меньше.

CEO
Я не утверждала, что изменится само время отклика, а только спрашивала не уменьшится ли частота экрана при уменьшении разрешения из-за дополнительной обработки картинки. При частоте 60/75Hz ячейки обновляются каждые 16/12ms, а если частота упадёт например до 40Hz, то получится уже 25ms: ведь ячейка не может "откликнуться" раньше, чем на неё поступит сигнал (или что там на неё поступает). Проще говоря, если экран может откликаться каждые 12ms, то это ещё не значит, что он действительно так делает. А выглядеть это будет так же, как на экране с временем отклика 25ms, т.е. пропадёт достоинство быстрого экрана. Вот этот вопрос я и хотела выяснить.

Че то я запутался...Начитался тестов и нечего не понял :)
Но выбрал 3 монитора:
1) iiyama 17 lcd 17ne1-s 14ms.
2) Samsung SyncMaster 710N 12ms.
3) BenQ ‏TFT 17'' FP 767 12ms‎.
Так вот моник берется для дома, сижу за компом очень долго...
В игры играю (CS.S and AmericasArmy), а так в основном работаю с текстами.
Сейчас у меня Samsung SyncMaster 700ift но отнего глаза у меня устают.
Вобще был руками и ногами за Samsung , но я посмотрел его (SyncMaster 710N) в магазине и мне не очень понравилось "Made in China" и плюс дешевый черный пластик рамки покрашеный в серый. :mad:
Так что теперь и не знаю что взять???
Заранее спасибо.

Goblin

бери 710N и не задумывайся - весч...начсет Китая - ищи Словацкий(там тоже делают)...насчет пластика - х.з.... =)

quaker
CEO

простите ламера, господа...все вроде прочитал, все понял...одного никак понять не мог - что же за светофильтр такой поставить мона чтоб он на все цвета работал разом... =)
сення еще раз почитал - нокию тест посмотрел - все понял...будем исправляться... =)))

samsung 173P - по PVA технологии
http://www.samsung.ru/products/compu...ncmaster-173p/
- практически все остальное что есть - идет по TN технологии - наихудшей из всех..
из iyama - ProLite H430 http://www.iiyama.ru/products/lcd/Pr...30/index.shtml
про бенку ниче сказать не могу..
короче - качество технологий моников в порядке возрастания : TN->MVA->PVA->IPS
если цены не устроят - ищи хотя бы мва..

SolyEin

все так...тока PVA и IPS местами поменял бы.. =)
и еще по поводу 173P - дорого и понтов много лишних, а у 710N все на месте и его TN+Film опережает по характеристикам некоторые недорогие MVA... =)

дело лично каждого.. самой объясняться неохота, так что вот тут про матрицы: http://www.nbprice.ru/library_detail-12665.htm

SolyEin

спасибо за ссылку - токо подобных ей много, а так примитивно токо в этой...лана - вопрос в принципе не в этом - если человек непрофессионал в графике и есть Samsung 710N(на TN+Film) и ViewSonic 171B(великая MVA) - вся разница 12мс против 8мс...по изображению мне Samsung больше понравился и я за View этот на 3000р больше токо из-за слова MVA никогда не отдам... =)

это так сказать практический аспект... =)

ну ссылка в принципе-то не тебе, а тому, кто моник выбирает :biggrin:
и я как-то не думаю, что г-ну Goblin-у нужна техническая документация, имхо - как раз доступное объяснение без лишних техподробностей. это раз.
а два - я думаю, сравнить "на глазок" он (Гоблин) и сам в состоянии.. я просто кинула инфу к размышлению, ничего не навязывая (кхе-кхе..)
по поводу 710н - все вроде бы понятно:
и вот что еще скажу про дешевые самсунги и т.п. - т.к. г-н Goblin по его же словам работает в основном с текстом, следовательно имхо - на монике экономить совсем не стоит.. это все-таки зрение, то бишь здоровье..

зЫ: 2 Ilyazzz: можно поступить проще - сравнить качество изображения на телефоне stn или даже ufb матрицей - и tft или tfd.. и по-моему станет все понятно

А я бы еще посоветовал обратить внимание на LG 1730 серию, мне она из дешевых больше нравиться чем Самсунг.

ЗЫ. Правда это тот же TN+Film :cool:

SolyEin

прости - достал я уже тебя, но цитата от Goblin'а выглядела примерно так:
и 1. их делают еще в словакии(хотя разницы почти нету)... =)
2. они бывают белые, серебристые и черные(остальных даже не встречал)...есть из чего выбрать... =)
если бы он хотел потратить немеренно денег на моник - то взял бы себе студийную 24-ую диагональ и не мучался бы...мы же тут собственно обсуждаем разумное вложение денег - а по этому критерию 710-ый - чуть ли не самое выгодное вложение денег на данный момент(стандартный допуск на битые пиксели + 3 года сервиса = очч выгодная связка)...а 173P - больше понтов чем дела, да крут не спорю, но за меньшие деньги мона 910N взять на той же PVA...токо дюймов 19... =)
да - если взять два сотика заведомо разного качества...токо вот что интересно - у всех бывают проколы - есть плохие TFT есть хорошие STN...визуально - разница минимальная, а деньги разные...или вы и с этим несогласны?.. =)

т.к. работаю в магазине и видаю(очч внимательно кстати видаю)целую кучу товара - то могу вполне объективно судить о качестве разных железяк и советую только то что своими глазами видел, а ориентироваться на слово China или странный пластик - это ИМХО для LCD панели неактуально т.к. сломаться могет что угодно, все делается в Китае(все серьезные бренда) и соответственно далее как повезет...лишь бы изображение сразу понравилось... =)

я про это...прошу не злиться на меня :молись:

Ага, а вот упомянутый ACad по вашему вроде и не профессиональная вещь получается. ИМХО, те, кто могут позволить себе ACad, не будут экономить на железе. Исключение - любители халявы

Pyrkich
ты про что?..смысл моего поста не в том что професиональнее, а в том что линия такой толщины и такое разрешение для ACad'а недопустимы... =)

я про это... =)

Драйвер карточки показывает весь растр по частям, т.е. на экране моника видно только ту часть, которую физически может отобразить моник, а если двинуть мышой к краю экрана, то драйвер карточки будет автоматически "дигать экран". По крайней мере драйверы NVIDIA делают именно так. Про остальные - не скажу точно.
Нет, он вызван чисто физическими характеристиками пикселей - временем переключения, причем для "промежуточных" состояний это время бывает значительно больше, чем время включения и время выключения
Скорее всего, если посмотреть сейчас на современные ЖК-мониторы, вы не увидите таких недостатков у большинства моделей. (Я, честно говоря, 15" ЖК-шки вообще за мониторы не считаю)
Это совершенно разные понятия. Мыло на ЭЛТ из-за плохого сведения лучей будет всегда, а три точки на ЖК стоят на своем месте (слава богу), поэтому по четкости картинки ЭЛТ мониторам до ЖК далеко (если ЖК работает в "родном" режиме).
Кроме того, в ЭЛТ лучи не просто "рисуют" на поверхности изображения, а "обязаны" попадать в ячейки с теме же пикселями, только пиксели в ЭЛТ-трубке принято называть триадами (три точки каждого основного цвета, расположенные треугольником или в ряд - в зависимости от технологии). Так что получить четкую, без геометрических искажений картинку на ЭЛТ намного сложнее, чем на ЖК.
Частота, если вы имеете в виду частоту кадров, не изменится (это приоритет видяхи - менять частоту), а вы наверное имеете в виду совсем иное - то мыло на динамичной картинке, которое может возникнуть в результате "обработки" в неродном разрешении, вызвано не падением частоты, просто вам так кажется, что частота упала - вы ведь не утверждаете, что частота вертикальной развертки вашего ЭЛТ-моника падает, когда игра тормозит, верно?. А мыло - так оно и есть мыло, моник делает интерполяцию аппаратно, но этого может хватить, чтобы смазать картинку в движении. А интерполяция некоторых моников настолько ужасна, что и статичную картинку смотреть невозможно. Поэтому - надо покупать ЖК моник под то разрешение, в котором предполагается работать/играть и т.п., а лучше всего иметь хороший комп с шустрой видяхой ;-) Я вот работаю на 17" Benq FP781 в разрешении 1280x1024 и счастлив этим. И даже играть можно без проблем, а про фильмы - я вообще молчу. При всем этом модель довольно старая.
Ilyazzz
MVA - вещь некогда довольно дорогая (да и щас недешевая), поэтому про цены я бы так не сказал: "хотя бы мва".
Естественно. Речь ведь о ЖК-мониках. И о толщине линий. Например, я покупаю AutoCAD и меня не устраивает минимальная толщина 0,29 мм - так я пойду и куплю тот моник, который даст мне 0,22, и это вряд ли будет ЖК! С другой стороны, если мне не выжны эти 0,07 мм, я пойду и куплю дорогой, большой с хорошей контрастностью и яркостью моник! Если честно, то я выберу второй вариант - меня он устраивает, а те кому важны 0,07 мм и тем более 0,1 мм выберут что-то другое. (Не обижайся, просто меня это высказывание про "0,294" малость возмутило).

p.s. Чтоб глазки не уставали нужно выбирать моник не по времени отклика (для игр), а по способности регулировать в достаточных пределах яркость и контрастность, способности матрицы отображать как можно большее количество цветов (по таблицам градаций). Потом настроить монитор под себя и радоваться жизни, как это делаю я. :yees: