Заземление
 

У меня дома, как и у многих других, думаю, стандартные "советские" розетки. Недавно в журнале почитал о заземлении и проблемах, возникающих, если его нет. Был слегка озадачен... Как решить вопрос? Решение кинуть "землю" заземляющий провод на батарею отопления - отпадает.

A gromootvod ot okna daleko?

Гы! Я даже не знаю есть ли он вообще у нас...

_http://www.evrica.ru/faq/answ.php?id=676
написано следующее:

Как в кирпичном многоквартирном доме сделать заземление для компьютера? Розетки и электропроводка обычные - не евро.

Заземление можно сделать только воткнув штырь (около 1 м.) В землю и подсоединив к нему провод. Если же ты живёш очень высоко, то вся проблема в длинном куске провода. А потом через форточку или ещё как нить кидай в квартиру. Это именно заземление. Некоторые могут тебе предложить подсоединить провод к батарее, но это не заземление а зануление. В принципе помогает (но однозначно хуже чем заземление), и бойся, т.к. Некоторые сварщики любят подсоединяться к батареям и соответственно по ней может проскочить высокое напряжение, которое убьёт твой комп.

Более детельное описание:
_http://grebenyukov.narod.ru/?/faqs/technics/ground.htm

Ну, это слишком буквальное понимание заЗЕМЛЕНИЯ. Очень длинный кусок провода будет скорее антенной, чем заземлением, и при первой же грозе можно получить массу впечатлений (как и в случае с громоотводом). Гораздо проще протянуть провод к силовому щитку на лестничной площадке. Он железный и заземлён по всем правилам заземленческого искусства.
---
А здесь свеженькое описание самодельного заземления:
_http://www.colan.ru/support/prtview.php?idx=129

про заземления, вообще-то, мы уже тут как-то обсуждали... батарея и арматура стен - не вариант, "земля" из розетки - тоже. можно попробовать сделать свое заземление, но нет гарантии, что оно не окажется рядом с силовыми кабелями под землей, а от них можно ожидать чего угодно - от наводок до воздействия утечек.

На всех подъездных щитках есть заземляющая клемма вот на нее и землись...

Офтоп:
вызвали меня на нстройку и отладку компа ... все путем возле монитроа стоит горшок с кактусом из него идет провод вниз к системнику
спрашиваю хозяйку, указывая на кактус:
- Наука?
она с гордым видом:
- нет заземление!
все я лежал
-:че:-

Lol! Это перл, надо будет рассказать!
Хотя, мой знакомый штырь вбил в стену до пересечения с балкой, а на него провод подцепил... На увещевания о неэффективности не отреагировал. Его дело...

многие почему-то думают, что лучше хоть какое-то заземление, чем никакого...

Если речь идет о обычной многоэтажке, то все в норме, т.к. здание имеет собственую грозозащиту (читай "молниеотвод") и молния попасть в протянутый вдоль стены провод физически неможет.

Все ящики в домах до 1995 года постройки - занулены, никакого заземления там нету из-за специфики советского домостроя.
А провод так называемого "заземления" сделан только для безопасности щитов на площадках.

1 м прута в землю не даст нормального сопротивления заземления (4 Ом), надо делать 3 штыря длиной около 2,5-3 м на растоянии в 1,5 м и соеденять полосой.

Ну и чем тебя не устраивает уровень безопасности щитов? Между заземлением и защитным занулением нет принципиальной разницы (см. пикчу) и оба варианта обеспечат стекание заряда с корпуса компьютера. Просто некоторые самодельщики используют для этого нулевой провод в розетке. Это опасно потому, что электрик не обязан соблюдать соответствие проводов (ведь розетке безразлично в каком проводе ноль, а в каком фаза) и после какого-нибудь ремонта ноль с фазой могут поменяться местами. Тогда компьютер получит хороший "заряд бодрости". Для правильного защитного зануления надо провести к щиту отдельный провод сечением не меньше фазового.
Я тут поприставала к людям и они мне всё популярно раздуплили, помоему я всё правильно поняла.
Думаю, что такой вариант более реальный, чем твой:
Картина маслом: "Юзер, забивающий трёхметровые штыри в Землю" :)

Речь шла об электробезовастности... Представь что ты коснулась щита на лестничной площадке, а там либо наведенное, либо фаза на корпусе... Приятного мало.
Разница принципиальная! представь что на площадке "отгорел" нулевой провод, кстати часто бывает не на площадке, а в силовом шкафу на все здание (токи большие, вот и горит). Результат - 220V на "нулевом" проводе и при занулении корпуса, на самом корпусе. Касание и больница...
Тут я полностью согласен! Нету у нас нормальных нормативов на это :(
Сечение не обязательно больше, нормой является на 1-2 шага сечения меньше. Например: при проводке сечением 4 кв.мм допускается 2,5 кв.мм
Вот имено "раздуплили", лучше почитай спец. литературу нежели "дуплить" :)
Что поделаешь... не хочешь платить за новое железо, работай кувалдой :)

liv
Про наведённое напряжение ничего не знаю и спорить не буду. Про фазу на корпусе щита очень сомневаюсь, но спорить тоже не буду. В этом мире всё возможно. Согласна, что правильное заземление надо расчитывать индивидуально с учетом конкретных условий.
Но речь идёт не о правильном заземлении, а о создании его приемлемого аналога в домашних условиях. Тут было предложено много вариантов: от подключения к громоотводу (потому что он заземлён) до горшка с кактусом (потому что в нём есть земля :) ). Мне кажется, что вариант со щитом самый простой, понятный и достаточно безопасный.
Конечно, кроме учебника по физике я не читала никакой специальной литературы, но её наверняка читали авторы аналогичных статей на уважаемых сайтах, например iXBT (_http://www.ixbt.com/peripheral/ground.html), где приводятся ссылки на нормативы и требования к заземляющим или зануляющим проводам. Там же есть и практические советы, т.е. этот вариант уже опробован.
Каюсь, не учла отгорание нуля в силовом шкафу :молись: Но даже в этом случае всё не так уж страшно: фаза на корпус попадёт не напрямую, а через нагрузку (т.е. включенные электроприборы). При отгорании нуля ток в сети прекратится и компьютер просто выключится (т.е. уже не будет включенным прибором), а значит на его корпусе может вообще не быть никакого напряжения. Возможно я не учла ещё какие-нибудь тонкости, но компьютер от этого не испортится. А ведь мы, продвинутые юзеры, думаем не о себе, а прежде всего о безопасности любимой игрушки! :)
PS Наверно всё-таки не стоит рассматривать здесь такие экзотические ситуации, как отгорание нуля, повреждение "правильного" заземления бульдозером, ошибочная подача в сеть 380V (вторая фаза вместо нуля), наводнение, землетрясение и т.д. Мы хотим просто заземлить компьютер, и всё...

Sterwoza
Один вопрос: зачем поджареному током трупу рабочий комп?!
У нас всегда так - сделал кое как и так пойдет :(

На счет iBXT внимательно посмотри на схему фильтра - земля соедена с корпусом, а корпус с "-" по постояному напряжению. Т.е. стоит возникнуть проблеме с электропитанием и все окажется на электронике внутри системника и ...
Напряжение (разность потенциалов) является первичным условием для возникновения тока в нагрузке, а не ток. Соотведствено будет напряжение на корпусе и шанс поражения пользователя и(или) окружающих.

liv
Можно подвести предварительные итоги. Ты блестяще доказал, что:
[приведено в порядке важности]
1) я ничего не понимаю в электричестве, хотя честно пыталась в этом разобраться;
2) идеального решения не существует, у каждого способа есть куча недостатков о которых можно спорить до бесконечности;
3) каждому юзеру придётся самому выбирать подходящий вариант заземления (ну разумеется, все захотят не к щиту подключаться, а забивать очень длинные и толстые гвозди в землю) :)

Предлагаю на этом временно остановиться, до появления новых идей.

зачем останавливаться? и какие могут быть новые идеи? тов. liv ясно показал, что "правильного" решения в случае отсутствия в доме нормального заземления нет.

Есть. Как уже говорил выше liv просто 3 штыря длиной около 2,5-3 м на растоянии в 1,5 м и соеденять полосой

И следи что бы ни кто не подцепился.
А что касаемо силовых кабелей, как с советское время, так и сейчас, в месте прохода силового кабеля есть надпись (на столбе, на стене дома). Так что можно сориентироваться на местности

Здесь пока еще предложения не было, но может и быть, а именно, заземлиться за газопровод. Не стоит

Alex Dark
о.к. - поправлюсь: правильного и при этом простого ;) в частном дуоме - запросто, а вот в многоэтажке... не всегда есть возможность что-то выкопать под окнами...

Абсолютно согласен, не представляю как я буду с 14 этажа кидать провод, долбить асфальт или пытаться вкопать в клумбу какой-нить металлический штырь. Соседи не поймут...

Tyler Durden, тогда надо было больше инфы давать.

Судя по всему ты хочешь произнести волшебные слова и произойдет чудо все твои розетки "заземлятся".

Ищи электриков которые дом обслуживают и их "терроризируй", может у тебя есть в доме контур заземления.

Мысль хорошая, но мой опыт говорит, что с электриками (российскими советскими - как угодно) лучше не связываться. Они геройские ребята, могут в силовой шкаф голыми руками залезть, но что касаемо заземления - они не видят разницы между нулевым проводом и землей (или не хртят видеть). т.е. их мало волнуют твои проблеммы.

Еше.
1. В советское время при постройке домов с ванными комнатами, на ванную всегда модходит железный прут, который (по логике) должен быть землей.
2. Есть такие устройства SurgeArrest от APS, (которые в простонародье называют удлинителями) которое не что иное как сетевой фильтр. Защишает от пиков и скачков напряжения, электромагнитных и радио помех. Некоторые модели держат грозовой разряд но для этого нужна земля. Хотя проверял сам, и без земли неплохо срабатывает на скачках напряжения.
3. Можно и нужно совместить п/п 1 и п/п 2. Будет больше гарантии что комп останется жив.
4. Можно добавить еще и безперебойник. В худшем случае сгорит именно он.

ну это еще смотря какой...

Вообще-то, заземление с самого начала интересовало меня не в смысле электробезопасности, а только для снятия статики, нормальной работы сетевых фильтров, защиты от излучений монитора и его размагничивания. Для этого вполне подходит зануление.
А если защищаться от удара током, то тогда всё гораздо интересней:
1) Распределительный щит на лесничной площадке является электроустановкой и заземлён/занулён согласно нормам ПУЭ п.1.7.46-4 для эл-установок до 1000V.
2) В домах с общим эл-щитом обычно используется 3-фазная сеть с глухозаземленной нейтралью. Подведено 4 провода: 3 фазы и совмещенный ноль от нейтрали трансформатора, причём этот ноль заземляется максимум в двух местах: на трансформаторе подстанции (основное) и в главном щите дома (дополнительное), где находится точка разделения совмещённого нуля на собственно ноль и землю. Считается, что чем ближе точка разделения совмещенного нуля к трансформатору, тем лучше. После разделения ноль и земля больше нигде не соединяются. Никакого другого заземления в электроснабжении нет, дальше идёт только зануление (ПУЭ п.1.7.18). И так во всём мире. Цитата с iXBT: "Если ваш дом сдан после 1998 - 1999 года, то, скорее всего, на розетки в квартире заведен защитный ноль." (думаю, что "скорее всего" в данном случае означает, что может и не быть заведен)
Иногда используется 5-проводная сеть: 3 фазы, рабочий ноль и защитный ноль, т.е точка разделения находится около трансформатора. И никакой земли, кроме заземлённой нейтрали (как и в первом случае).
3) В старых домах с индивидуальными счетчиками обычно используется однофазная сеть с изолированной нейтралью. Нельзя ни заземлить, ни занулить. Только закопать (см. п.4).
Проще говоря, в бытовой электротехнике настоящего "заземления" практически не бывает.
4) Юзер может (но точно не захочет) сам сделать заземление по всем правилам ПУЭ п.п.1.7.70-1.7.94, а также с учетом зоны растекания :winkgrin:, цепей выравнивания потенциала :winkgrin: и прочих прелестей. И чтобы всё это не конфликтовало с уже существующими не только электро-, но и тепло-водо-канализационными коммуникациями (а там своих правил хоть убейся). А самое смешное, что "В электроустановках до 1000V с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается." (ПУЭ п.1.7.39)! Заземлил компьютер? А теперь занули его.:winkgrin:
Так что лучше жить по старым правилам (ГОСТ 12.1.030-81), которые не требуют заземления/зануления в сетях 220V.
Я сама очень смутно понимаю некоторые термины, но при необходимости смогу и в них разобраться, потому что я вредная и упрямая, и мне целое лето будет нефиг делать. Может, электрицей поработать?
Да, забыла про отгорание нуля. Так вот, живущие в домах с 3-фазным питанием могут расслабиться: при отгорании нуля в сеть проходит межфазовое напряжение 380V, от которого не спасёт даже самое распозолоченное заземление.
Вот теперь всё! Я заслужила себе мороженое... :p

мороженое ты точно заслужила ;) только вот желающим сделать все "по уму" от этого не легче ;)

dimonk
Я так старалась... :)
А что значит "по уму"? Я думала, что "по уму" - это как раз по Правилам Устройства Электроустановок, т.е. согласно мировым стандартам. Если есть юзеры с требованиями выше мировых, то пусть предъявят эти требования, а уж тогда будем думать. ;)
Было бы здорово, если бы каждый юзер написал, чем ему нравится заземление, чем не нравится зануление и чем они по его мнению отличаются. А то трудно изобретать квадратное колесо, когда не понятно, чем не нравится круглое.

Данный прут соеденен с трубами водоснабжения. Заземление на водопровод расматривалось выше.
Фильтр немного сглаживает скачки, т.к. в нем стоит стандартный фильтр по питанию (аналогичный, но несколько более мощный, как в БП компьютера). Основной плюс "пилота", без подключения заземления по питанию, это соеденение заземляющих контактов подключенного оборудования, что дает выравнивание потенциала между ними. Т.е. если подключать "на горячую" что-либо через COM и оборудование не соеденено через "пилот", разностью потенциалом можно убить СОМ-порт, а соединение через "пилот" значительно снижает данную возможность.

Теоретически правильно, но...
На практике заземление присудствует только на трансформаторной подстанции, а в самом здание произведено только зануление шкафов :(

Вообще вопрос об соотведствии фактического монтажа и ГОСТов поднимается очень давно, но воз и нынче там... Как правильно говорилось, что даже в домах постройки позднее 1999 года, не обязательно будет то что написано в проекте на здание и в бумагах по приемке, как правило в целях экономи (или воровства) ограничиваются только занулением. Но ето еще цветочки... К примеру у моих соседей по лестничной площадке в квартиру "фаза" заводится напрямую с клемной коробки, а "ноль" - через автомат :( Если незнаешь об этой особености и полез делать что-либо с питанием, даже отключив автомат - электорошок гарантирован :(

Мое мнение в этом вопросе:
"Семь раз отмерь, один раз отрежь"
пожалуй лучше этого не скажешь, в каждой конкретной ситуации надо все несколько раз перепроверить и только после принимать решение.

у нас на площадке кроме автоматических выключателей еще и УЗО смонтированы.дому 1.5 года, так что видимо одного заземления\зануления недостаточно. нужен еще автомат отключения при утечке на этот третий провод.

liv
не, а как нам быть-то? ;) то, что различные стандарты зачастую исключают друг друга - это понятно... так сказать, "практические советы" можешь нам дать?

вопрос в том как нужно сделать? простую землю или полностью правильную СИСТЕМУ с землей, УЗО, розетками и пр.
ЗЫ: У меня нейтраль для узо даже на светильники потолочные заведена.....

эээ... нам что попроще ;) кто разбирается в предмете - сможет сделать "правильную систему" и без посторонней помощи. насколько я понимаю, автор топика повел речь о "простой земле" ;)

Простая земля - оцинкованное ведро с прикрепленным кабелем закапывается на глубину хотя бы в полметра, земля поливается рассолом, кабель тянется в квартиру и пользуется. Хотя УЗО конечно хорошо бы поставить (контролирует ток утечки на землю и вырубает питание при пробое на корпус)

smileyfox
а если нет варианта выкопать могилу под окнами? ;)

Закопать ведро на поле чудес и полить солёными огурцами! Гениально! :ржать:
И это меня обвиняли, что я не читаю спец.литературу...
Не надо жаловаться на несоответствие различных стандартов. Для электроснабжения домов есть только один стандарт - ПУЭ.
Насчёт ванн. Там действительно есть железный прут и в пол ванны забетонирована сетка, но это не заземление, а часть цепи выравнивания потенциала согласно правилам "Ведомственных строительных норм" (ВСН 59-88 п.15.1). Эта цепь соединяет ванну, сетку, трубы водопровода и арматуру дома. Конечно, трубы и арматура заземлены по строительным нормам, но это не является заземлением по нормам ПУЭ, т.е. нам такое заземление не подходит.
Про УЗО. Эта штука работает по принципу сравнения токов на входе и выходе: при нормальной работе электроприборов ток входа равен току выхода; если есть ток утечки (например, человек взялся за фазу и батарею, или просто заземлил компьютер :winkgrin: ), то на выходе ток уменьшится и УЗО отключит фазу. Во многих странах УЗО - обязательное условие безопасности. И работает оно только при занулении, потому что при заземлении обязательно будет ток утечки и УЗО отключит свет. Если же свет не погас, значит не работает или УЗО, или заземление, или и то и другое сразу.
По нормам электротехники именно зануление обеспечивает безопасность пользователя и нормальную работу приборов, а заземление всего лишь дополнительная и необязательная мера (особенно при использовании УЗО). Более того, по стандарту можно не иметь заземления и зануления (устаревший стандарт), можно иметь зануление без заземления, можно иметь заземление и зануление, но нельзя иметь заземление без зануления (ПУЭ п.1.7.39), а то может током ударить, это называется "вынос потенциала" :winkgrin:.
Я веду к тому, что у каждого юзера дома есть прекрасное "заземление" - это щиток, занулённый через защитный или совмещённый ноль на глухозаземлённую нейтраль. Не все щитки заземлены (это и не нужно), но занулены - ВСЕ. А нейтраль потому и называется глухозаземлённой, что у неё самое лучшее заземление, какое только возможно, и уж точно лучше любого самодельного.
В ПУЭ редакции 1999г. вводится термин "заземление", но рекомендуемая схема подключения всё та же: TN-S или TN-C-S, т.е. заземлённая нейтраль(TN) с раздельными рабочим и защитным нулями(S) или совмещённым защитным и рабочим нулём(C-S). И никакой "земли", только "ноль"! Как я понимаю, теперь зануление стало официально называться заземлением. Там ещё вводятся ограничения на применение 4-проводного питания и запрет на использование коммутирующих элементов в цепях защитного или совмещённого нулей.
Так что не надо выдумывать себе проблемы: заземление и зануление - это всего лишь тонкости терминологии.
Остаётся один практический вопрос - как подключиться? Самый лучший вариант, это когда защитный и рабочий нули идут раздельно от самого трансформатора (наводки будут минимальными). Если эти нули разделяются в главном щите дома, то это немножко хуже (наводок будет больше). Но всё это от нас не зависит: как построено, так и есть. Поэтому придётся подключаться к щиту на лестничной площадке. Это вполне допустимый вариант и по нормам безопасности, и для нормальной работы приборов.
Конечно, умные юзеры правилам не верят, они лучше всех знают что такое заземление и зануление. Только в правилах каждый пункт появлялся после того, как кто-то где-то зажарился, и умные юзеры рискуют это повторить. Вообще, мне кажется, что предубеждение против зануления - это просто какое-то суеверие.
Подключайтесь к щиткам - это лучшее, что можно придумать.
PS Можете мне не верить, но я даже понимаю почти всё из того, что написала :)

2 Sterwoza: более чем убедительно :)

Тут меня просят подсказать, что сделать в каждом конкретном случае...
Ответ, в принципе, уже давался. Если есть возможность сделать заземление - делайте, нет возможности - цепляйтесь на щит (зануление).
Решать, что либо с электриками ЖэКа нет смысла, ибо бесполезно.
Могу посоветовать найти справочник электромонтажника (в любой технической библиотеке) и прочитать. Это поможет избавится от неправильного подсоединения и не "повиснуть" на фазе. Для тех кто боится делать сам - попробуйте найти "путевого" электрика и заплатите ему.

А теперь практический вопрос. Здесь вскольз упомянута арматура стен и вроде как для заземления она не годится. Хотелось бы разъяснения.
Я живу в блочном железобетонном доме, по сути все каркасы блоков друг с другом сварены, то что между моим компьютером со столом на основе мет. каркаса и арматурой стены (на балконе) есть разница потенциалов - беспорно, чтобы подключиться туда достаточно 3 м провода, а к щитку порядка 20. Так есть ли смысл?

ЗЫ А заземлятся надо, меня уже несколько раз шарахнуло когда одновременно дотрагивался до каркаса стола и батареи

Зануление и заземление - это разные вещи. При заземлении потенциал "стекает" в землю. В таком случае пробой может долго существовать. Это хорошо при обрыве провода питающей магистрали и совсем нехорошо дома. Заземлили вы системник и на него пробила фаза. Вы получили цепь фаза-земля. При определённых обстоятельсвах цепь может замкнуть на вас. При занулении, о котором говорилось, цепь замыкается между фазой и нулевой точкой трансформатора, а это уже КЗ с мгновенным срабатыванием защитной аппаратуры. На вводе в здание нулевой провод желательно заземлять. В шакафах никто фазы с нейтралью менять местами не будет. В розетке для компьютера я сделал зануление рабочим нулём. Тянуть отдельный провод от щитка (как это было сделано для стиральной машины) лень.
Заземление довольно сложная штука, есть специальные расчёты. При подключении на каркас достаточного кол-ва "пользователей" начнёт бить от стен :)
ПРо заземление на батарею. Кидать НУЛЕВОЙ провод на батарею было придумано не для заземления, а для того, чтобы обмануть счётчик. Он крутится от индукции котушек фазы и нуля. А так цепь идет мимо счётчика. Т.е. уходит, но не возвращается. :)

EnigMan> Это еще вопрос, на чем потенциал (фаза) - скорее все же на батарее :). Это к вопросу о заземлении на батарею/трубы.
И могу похвастать - мой дом сдали в конце того года, так вся проводка сделана медным трехпроводным кабелем (во как), даже к лампочке в коридоре подходит три провода. Куда идет третий провод - разберемся...

Всетаки на столе с компьютером. У меня есть тестер. Он может показывать разность потенциалов улавливать наличие тока в силовой проводке. Так вот между мои телом и компьютером он показывает напряжеие порядка 110 вольт (сомнительно конечно, что показания точные но задуматься есть о чем. напряжение исчезает только если вырубить все вплоть до бесперебойника, или "заземлить" на арматуру стен

Вообще-то водопроводные трубы заземляют (не буду описовать технологию) для защиты от корозии ,если твои водопроводные трубы не пластиковые ,то попробуй на них заземлиться.