Экономика экономной экономии или одноразовое всё.
 

Практически ежеденво в новостях можно услышать об экономном использовании природных ресурсов, технологиях энерго- и чего_только_можно_еще сбережения.
И уже не первый год при произнесении терминов "экономия ресурсов" и "энергосбережение" у меня начинается сильная аллергическая реакция.
Электромобиль - это экологический транспорт, потому что он не выделяет выхлопных газов, за ним будущее. Ага, а электричество для него вырабатывается где? АЭС, ТЭС. Но они расположены далеко от города, где владельцы электрокаров гордятся своими тачками - они же сохраняют экологию. В своем городе. А другие за сотни километров дышут дымом сжигаемого угля или "радуются" соседству с АЭС, с заводом по производству или переработке ядерного топлива или с могильником. Есть еще и химические производства - совсем не экологически чистые - которые нужны для производства аккумуляторов.
"Но ведь электический автомобиль позволяет экономить на бензине. Электричество для владельца настолько дешевле топлива, что бОльшая стоимость автомобиля отобьется за 3-5 лет", говорит нам инженер компании, разрабатывающей электромобили. Он прав! Правда он почему-то не говорит какой ресурс у аккумуляторов, особенно если эксплуатировать в реальных условиях (от -20 до +35 - нормальный разброс для значительной части европы). Так же он умалчивает сколько будет стоить замена аккумуляторного блока (полмашины).
Или пример из моей жизни: купил я аккумуляторную дрель. В комплекте: сама дрель, пара аккумуляторных батарей, зарядник, чемоданчик. Недорогая, но вплне приличная дрель. Пользуюсь, нерегулярно. Через 3 года аккумуляторы сдохли. Один - вообще: разряжается через сутки, а заряда хватает просверлить одно отверстие в жести сверлос 3 мм. Второй - держит неделю, работает - 2 минуты.
Дай, думаю, куплю новые батарейки. Что же я вижу? Один аккумуляторный блок стоит ровно половину стоимости всей дрели. Передо мной встал непростой выбор: купить 2 батарейки или новую с гарантией дрель+зарядник+все те же 2 батарейки. Цены я смотрел на официальном сайте этого голландского производителя.
Значит, экономия, говорите? Экология, сбережение ресурсов?
Кому это надо? Надо чтобы люди купили более дорогой автомобиль, чтобы каждые 3 года покупали новую дрель, каждые 5 - пылесос, ежегодно - телефон и т.п.
Трендели по поводу энергосберегающих лампочек. Результат? Высокая цена лампочек не окупается ни капельки! Потомучто это никому (кроме нас, пользователей) и не нужно. Как и с электромобилями.
А ведь проблема решается (не факт, что на 100%, но хоть частично) просто: разделяем колбу и цоколь с электроникой, стандартизируем их соединение, и пользователи получают возможность сильно сэкономить, меняя только то, что вышло из строя.
И ведь нового-то я ничего не предлагаю: десятки лет именно так и было.

Ты правильно заметил, раньше меняли компоненты, затем стали менять узлы, сейчас подошли к тому, что дешевле поменять агрегат. Типичная ситуация - цветной новый лазерный принтер стоит 5000р., а замена картриджей стоит 10000р. :biggrin:

Немного не в тему, но где-то публиковалось исследование - "самая дорогая жидкость в мире" - на первом месте оказались чернила от HP, потом пенициллин кажется. Кровь и нефть - где-то ближе к концу.

На Хабре проходило.

Это как же считали-то? Нефть: уже добытая и привезенная - 70$ за бочку, а кровь без накладных расходов, только цена "у скважины" - 60$ за 470г. ("бесплатно" - 20$)

Всё-таки кровь на втором месте после чернил:

http://www.onlinedisk.ru/cache/b6009...aa6a78ebac0e47

наверное, все забыли, что КПД турбины АЭС немного отличается от КПД бензинового двигателя? + логистика (бензовоз тоже сжигает топливо) + сколько бензина проливается (даже из расчета, что все водители пряморукие и проливают 1мл бензина, то 1000 уже литр прольют) + испарения + высокая пожароопасность. а автомобили и так надо менять раз в 5-7 лет, это только в дикой России автомобили ездят по 30-40 лет.

Ты наверное тоже забыл, что аккумуляторы имеют не такой уж большой ресурс, очень дороги, имеют не 100% соотношение между зарядкой и выдачей тока, тяжелы, содержат опасные вещества. Прочая электрика требует большого количества ценных и цветных металлов, производство которых намного сильнее отравляет окружающую среду и количество которых в природе не столь велико, как железа и аллюминия.
Но главное-то не это, а то, что электромобили в отличие от бензиновых отравляют не тех, кто ими пользуется, а других людей.Надо, простите, кому? У меня знакомые купили машину. скоро будет 4 года. На спидометре - 11 000км. Только на дачу ездят. На следующий год менять?
Аккумуляторы долго прослужат, если машина весь год на улице в нашей средней полосе? Или мне к заметно более дорогой машине обязательно нужен теплый гараж?
А теперь ответь на главный вопрос, который я поднимал: для простого пользователя/водителя экономия на топливе компенсирует высокую стоимость электромобиля и меньший ресурс или нет?
Если да - жду выкладок. Если нет, скажи, почему я должен оплачивать чей-то бизнес из своего кармана?

Был у моей жены ее любимый телефон Siemens ME45, горя она с ним не знала, служил верой правдой и менять ни на что не собиралась... Ан нет... Заставили....
Начал умирать аккумулятор.. Сначала на 2 дня хватало, потом на день..
А вот замену я ему так и не сумел найти... Есть вроде совместимые, но он с ними работать отказывается. Купил в альттелекоме nobbie (вроде так). Поставил, все класс, заряжается, но когда зарядку вынимаешь, он выключается и не хочет обратно включаться.. Пришлось положить его в ящик стенки и купить нокию...

vovik, это почти так же, как с твоей дрелью :)

Неплохие выкладки если бы не одно "но"! Вернее даже не одно, а целая куча цепляющих друг за друга "но".
"Но" номер раз - радиационная безопасность, так уж получилось что это моя специальность. Неплохо бы знать, что чем глубже в недра, тем более сырье загрязнено активными частицами, оно и не мудрено, учитывая что под ногами у нас постоянно действующий термоядерный реактор. Все близлежащие запасы мы уже исчерпали, и теперь на единицу произведенной мощности что уголь, что нефть дают радиационного загрязнений на порядок больше чем та же АЭС.
"Но" номер два - нефть и уголь имеют более чем ограниченные запасы, ядерная же энергетика, при применении регерационных циклов, дает более чем в 100 раз больший запас.
Пишу немного путанно, потому что тут надо бы пояснения на десяток листов накатать, а у меня ни средств, ни возможностей для этого.
Третье "но" - электромобили сейчас имеют более высокую стоимость, чем бензиновые, лишь по причине того, что более 80 лет они были в загоне. Надо ли напоминать что первым барьер в 100 км/ч взял именно электромобиль? Дайте им время на отладку технологий и они станут на порядок дешевле бензиновых.
Есть и четвертое и пятое "но" - и аккумуляторы стремительно меняются и топливные ячейки не надо сбрасывать со счетов.
Вообщем выступать за сохранение двигателей внутреннего сгорания может только тот, кто не понимает всей экономической картины в целом.

Номер следующий: речь не о глобальных проблемах, а о простом юзере, которому говорят "экономия - за твой счет". Ты купи в 2 раза дороже обычного электромобиль, а мы построим новую ТЭС, которая будет твой автомобиль снабжать электричеством. Ты все равно будешь в выгоде, потому как выбросами этой ТЭС будут дышать другие люди, с которыми ты даже не знаком.Я тебе одну вещь скажу, подумай: аккумуляторы используют редкие элементы, которые надо откуда-то брать. А их количество ограничено. Скажи теперь, что будет по законам рыночной экономики, когда спрос на этот ограниченный ресурс возрастет в разы? Машины подешевеют?Топливные ячейки это все то же сжигание органического топлива. КПД может и повыше, но в замен куча неудобств. Как минимум это время для начального "разгона" ячейки.Упс, а кто тут выступал за сохранение ДВС?Я обыватель. Для меня экономическая картина это деньги в моем кармане и стоимость товаров, которые я могу на них купить. Под разными красивыми предлогами их у меня стараются взять больше за то же количество полученных благ.
Как в твою глобальную картину вписывается моя выброшенная совершенно исправная дрель? С точки зрения глобальной картины, заботы о природе и т.п. я должен купить новые аккумуляторы. Но с точки зрения нормального человека это шаг - идиотский, поскольку новая дрель с аккумуляторами (большее количество благ) стоит столько же. Так же и с автомобилями.

тогда следует подсчитать стоимость одного и другого. современный автомобиль напичкан электроникой: от спидометра и одометра и до всевозможных датчиков веса, антизаноса и тд. можно, конечно, взять старую карбюраторную волгу, но это еще посчитать надо сколько она бензина жрет.

шарик то один. и тут уже надо смотреть: что приносит бОльший вред.
правильное решение ставить и обычный автомобиль в теплый гараж, не находите?
собственно, я тоже хотел бы выкладок. в конце концов не я тему поднял :)

А зачем все это считать? оно и в обычных и в электрических автомобилях есть. За датчики люди платят, потому что эти датчики им нужны. Персонально для личного комфорта и безопасности.
А вот это вопрос интересный. Хочешь обобщать? Давай смотреть в общем. Более высокая цена это в конечном счете более высокая ресурсоемкость. Добыча и очистка редких элементов, которые в большом количестве требуются для электромобилей, требует намного больше энергии, чем выплавка стали. Эту энергию учитываешь? Выбросы из рафинажных ванн? Затраты на переработку и утилизацию превреднейших отходов (жалко под рукой нет фоток из Норильска)?конечно, правильно: вообще, правильно быть богатым и здоровым, а не бедным и больным. Только разница в том, что для обычного автомобиля это опция, а для электрического - обязательный довесок. То есть я должен потратить тыщ на 15-20 баксов больше на машину, бобавить еще 15-20 на теплый гараж и при этом еще в холодное время никуда не ездить (не так много в Москве мест, где есть теплые парковки). Отличное приобретение! По привлекательной цене.
И потом кто-то несколько часов назад писал, что машину надо менять каждые 5 лет. То есть все эти неудобства и дополнительные затраты должны окупиться за 5 (пусть 7) лет? Считаем: 30 000$ это, грубо говоря, 30 000 литров бензина или даже при езде по городу 300 000 км. Набегает столько твое авто? У моей Вектры за 16 лет 280 000 км - со всеми дачами и пр.
Заметь, что это пробег окупаемости при допущении, что аккумулятор столько выдержит (это вряд ли) электричество бесплатное.
Если учесть, что аккумуляторы возможно придется за эти 7 лет менять
Даже если убрать гараж (а за него еще и аренду/отопление.охрану надо платить), то тыщ 150 км наберется

жизнь вообще дорогая штука. с такими расчетами можно дойти до того, что нужно пить воду, есть хлеб, а витамины добивать поливитаминами... а уж запирающий замок, металлические двери... сколько сэкономить можно.

по сути: есть выкладки в разнице ресурсокемкости и стоимости производства одного и другого типа автомобиля при прочих равных? а то получается, что раскидываетесь громкими словами: больше энергии, маленький ресурс - и при этом хотите, чтобы другие вам все подсчитали и убедили вас в чем-то.

не знаю как в москве, но во Владике после -20 приусы живые. хоть и не полностью электромобиль, но гибрид таки ж.

А оно мне надо? Я о-бы-ва-тель. Я считаю сво-и день-ги (см. выше). Если ты хочешь, чтобы я платил больше - милости просим обосновать с цифрами свое мнение, как это сделал я.у меня написано всего лишь постом выше:То же и с едой, одеждой, квартирами, электроникой и пр.
Электромобиль же не дает мне никаких дополнительных удобств, но стоит дороже.

вы как-то однобоко доп удобства считаете. то есть абс и тп - допудобства, а гараж - уже не допудобство, а нафиг ненужная фича. про цену уже выше сказали. если она будет расти, то нафиг такой автомобиль никому не нужен будет

Ай, как некрасиво! Во-первых, у меня написано:Во-вторых, я предложил гараж не учитывать:В-третьих, я все жду цифр. Ведь некто писал:и выкладки получил

Не знаю конкретно про этот телефон, может он в своём роде уникальный, но вообще на ebay можно найти любые батарейки, - практически за копейки.
А по поводу обсуждаемой темы, я в целом с vovik'ом согласен. Вообще темы экономии ресурсов, защиты окружающей среды, борьбы с глобальным потеплением и пр. давно стали красивыми предлогами для выкачивания денег. Недавно в Голландии беседовал с местным бизнесменом, он жаловался на жуткие налоги и пр. .... но есть тут, говорит, одна хорошая тема: если я задвигаю властям, что моя продукция "защищает природу и экономит ресурсы", можно неплохие бабки получать от гос-ва, за просто так.

Про одноразовость экономики написано уже давно.

ну во-первых как раз таки мимо. а выкладок по затратам на производство конкретно электродвигателей так и не увидел. пока что видим только стоны про дороговизну переработки и отсутствие фоток с Норильска.
еще раз: у вас однобокий взгляд. как уже сказали: как раз производители экологичных решений будут получать всяческие льготы. и что тогда дешевле будет?

Льготы означают, что само по себе производство неконкурентоспособно. Ч.и т.д. Какие нужны еще дополнительные выкладки? Товар дороже, экономия на эксплуатационных расходах эту разницу не окупает (см. выше). Я покупатель и голосую кошельком.
Стоимость компонентов мне, пользователю, по бубну. Тем более, что ты сам фактически сказал, что без льгот ДВС выигрывает. Хочешь доказать, что электрические кары конкурентоспособны - давай цифры. Это ведь ты про КПД турбины начал, а не я. Но пока только бла-бла.

не надо передергивать. я, конечно, понимаю, что тут флейм и у некоторых принято передергивать, но я ничего не говорил про выигрыш ДВС. далее, про стоимость компонентов как раз ты и заговорил, так что сказал а, говори и б. а то выходит так: я тут сижу, цифрами не владею, вижу что дороже, что дешевле, докажите мне, что это для меня выгоднее

Противоречий не видишь? Если дешевле, то зачем льготы?И?... Разве не из стоимости компонентов+маркетинг складывается цена? Цена выше. Остальное меня, обывателя-покупателя не интересует, особенно если учесть, что разницу отбить на бензине получится вряд ли см.выше.

так откуда следует, что стоимость выше именно и-за одного фактора? про льготы бред - владельцам всегда интересно сокращать расходы любыми способами

Особенно, когда эти льготы берутся из бюджета, то есть из кармана того же владельца! Вообще, льготы это нерыночный механизм. Таким образом можно хоть паровозы продавать - будешь утверждать, что это прогрессивная технология?

PS: Жду хоть одной захудалой циферки

Я возьмусь утверждать что паровоз прогрессивная технология. Взять хотя бы КПД движков, цифирь помните или освежить?
Вообще вопли про страшную вредность производства электрокаров подняли производители ДВС, я лично цифр не видела, чтобы брать это утверждение на веру.
Тоже самое касательно теплого гаража, с какого перепуга это именно необходимость?
Про всякие редкоземельные элементы, без которых ну вот никак батарейку не зробишь, так тоже дайте время, ну не стоит прогресс на месте.

Да и вообще что касаемо точки зрения простого обывателя, а кто сказал что ваша точка зрения это именно точка зрения простого обывателя? Я вот жду не дождусь, когда появится бюджетный элетрокар, и я рада что такие разработки ведутся, я после этого что не обыватель?

Замечательно! Вот только, глядите, какая штука выходит - вы из пушки по воробьям палите, тасскать, окучивание проблем квадратно-гнездовым методом. Вот к примеру, купил я микроволновку самсунговскую на дачу, так? в не есть - пароварка, гриль, конвекция, т.е. возможность приготовить за не очень большое время - порядка двух-трех часов, первое и второе (горячее и гарнир).. в итоге имеем - одно устройство заменяет плиту, духовку, мангал, верно? и почему-то мне кажется, что потребленный объем э/энергии будет несколько меньше, чем в том, случае, если б я юзал отдельно плиту, духовку и т.п. Еще нужно учесть, что затраты производства тоже только на ОДНО утсройство пойдут,а не на три. Таким образом - прогресс, как мы видим, не мешает и экономить, все не так уныло и однозначно.

а качество жизни страдать должно при экономии или нет? а то шашлык в микре и на углях все-таки разные вещи.. а то можно ведь и при свечах жить, и не платить за свет.. экономно :contract:

Ну не покупай больше, в чем вопрос, если аллергическая реакция? :biggrin: Извини, но всем нам приходится мирится с тем, что нам навязывают производители и ритейлеры. Цель их - прибыль. Точно также, как для каждого из нас. Свой ли бизнес, или работаем на дядю. И приходится преувеличивать достоинства своей продукции или услуг, или же преподносить себя с лучшей стороны работодателю - ничего от этого не меняется. Поэтому можно долго вздыхать и возмущаться, а вот толку никакого не будет.

Освежить! Какой же КПД у парового двигателя?
Я, если честно, Мандельштама тоже не читал. Зато свои деньги считал (см. выше).
Кто ж против? Берите, изучайте, изобретайте. Но почему за мой счет?
Я, будучи школьником, коммунизма ждал. В конечном итоге все сводилось к тому же: ты сейчас потерпи неудобства, а когда-то потом (неизвестно когда) жизнь будет как сметана, жизнь будет как перина. Так и с бюджетными электрокарами: производители говорят "дайте нам денег сейчас, а мы сделаем супервещь (когда-нибудь, возможно)"
Я дико извиняюсь, а к чему этот пример? К тому, что прогресс таки иногда быват полезен? Я этого никогда не отрицал и не оспаривал. Примеры с лампочками и электромобилями никакого отношения не имеют ни к технологиям, ни к прогрессу. Речь о маркетинге и административных мерах, которые навязывают либо худший товар либо хороший в принципе товар, но не выгодный потребителюВторая часть названия темы: "одноразовое всё". Я нарочно в описании дрели указал, что фирма европейская. Европейцы очень трепетно относятся к вопросам экологии и защиты кружающей среды. Да. Но только тогда, когда для них в этом есть выгода: накинуть ввозные пошлины на "неэкологичный товар" - легко! А то, что свои заставляют покупателя выбрасывать исправные вещи - никто не замечает. Уверен, что примеров такой одноразовости ты сможешь привести очень много. Причину мне как-то даже неловко называть, полагаю это и так понятно: надежная вещь, будет долго служить, а "одноразовую" за то же время придется обновить несколько раз - значит будут работать заводы, будут те самые процентики экономического роста

демотиватор в тему :)

Это-то да. И я почти во всем согласен с тобой. Непонятно только ради чего вообще эта тема? О наболевшем поговорить? Ибо мы только воздух и будем сотрясать, а реально ничего изменить невозможно.

Из wikipedia
Или тут

Мы вынуждены жить с экономикой, у которой КПД паровоза. В то время как все наши конкуренты уже движутся со скоростью паровоза.

Ну, за редким исключением в этом разделе почти все темы исключительно за ради поболтать. В том числе самые популярные, как например "Московская Подводная Лодка" или "Кто сколько принимает на грудь...".

Я как-то спокойно отношусь к таким вещам. Если появляется что-то новое, типа электромобиля - это всего-лишь означает, что в компании такой-то просчитали, что будет спрос на столько-то машин. Посчитали и повесили ценник. Именно такой, за сколько готовы будут купить новинку.

Вернемся к словам alboТы же понимаешь, что льготы берутся не из воздуха. Так или иначе мы их оплачиваем из своего кармана. Или вернемся к лампочкам: законодательно запрещают лампы накаливания. В отличие от электромобилей это уже не косвенный, а прямой налог лично на меня в пользу промышленных предприятий.

Говори уж прямо. В пользу РосНано и его дочерних организаций.
Под РосНано понимаем гн-а Чубайса с его очередной идеей по очистке карманов пользователей.

Не надо вести тему к нарушению правил форума. Тем более, что никакие наны ту не при чем: аналогичные законы приняты в европе - опять Кремль виноват?

Да при чем здесь Кремль и Европа.
Что у них там - не знаю.
А вот у нас - все просто.
1. Надо поднять тему на высоком уровне.
2. Надо придумать закон, а чаще всего последовательно несколько законов, ограждающих наш бизнес от конкурентов.
Самое обидное то, что каждый закон сам по себе имеет положительную тенденцию, кроме последнего, который наш бизнес ставит выше всех.
3. Наша контора используя наш закон строит сеть дочек и внучек. И дальше рулит финансовыми потоками.
Дочки и внучки пыхтят в регионах. Наша контора снимает сливки.

Для лампочек это ещё в будущем. Для основных товаров народного и промышленного производства это уже реальное настоящее.

То же самое:
1. Надо поднять тему на высоком уровне. - с помощью вполне официальных взяточников, называемых "лоббисты"
2. Надо придумать закон, а чаще всего последовательно несколько законов, ограждающих наш бизнес от конкурентов - вот уж у кого-кого, а у европейцев в этом большой опыт, несмотря на ВТО
3. Наша контора используя наш закон строит сеть дочек и внучек. И дальше рулит финансовыми потоками. - естессно, лоббисты-то не на дядю работают

Давай закругляться с политикой.