Задачка!!!
 

Самолет (pеактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с
подвижным
покpытием (тpанспоpтеp).
Покpытие может двигаеться пpотив
напpавления взлета самолета. Оно имеет систему упpавления, котоpая
отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы
скоpость
вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна. Вопpос:
сможет ли самолет pазбежаться по этому полотну и взлететь ?

IMHO самолёт не взлетит, но с точки зрения физики я этого объяснить немогу, может кто растолкует это с физической точки зрения.

ну так для взлета самолета необходима определеная скорость относительно воздуха ( ветра ) , а при таких делах ( если счатать погоду безветренной ) скорость самолета отн. воздуха 0 км/ч.

самолет просто не сдвинетса с места так как колесо не будет крутитса (сделай сумму сил между колесом и покрытием) , помоему даже если ты сделаеш сумму моментов вокруг оси колеса то ты получиш что самолет тянет перевернутса вперед... ето конечно имхо и не проверенно...
а что-бы взлететь тебе нужна определённая скорость ветра на крыле (но ето ведь не задача по аеродинамике :) )

Gike прав, если ты приподнимешь самолет и будешь раскручивать шасси с какой бы то ни было скоростью то законы аэродинамики меняться все равно не станут (ну если только ты не забашляешь вышестоящим органам)...

Ели бы разговор шёл о автомобиле, то "никто никуда не идёт"(c), поскольку двигатель крутит олёса, а олёса компенсированны тpанспоpтеpом.
Расмотрим самолёт: двигатель крутит турбину или топливо сгорает в реактивном сопле и это приводит в движение САМ САМОЛЁТ а не его колёса. Колёса при взлёте всего лишь снижают силу трения!
Так что полетит

CапёР
Если только шасси выдержит такой сумасшедший старт! :)

CапёР
ето только дает ему силу идти вперед а не движение (как оно дает "движение"?) и поетому получаетса как в автомобиле. а взлететь он может при определённой скорости ветра на крыле зависит от самолёта L=0.5pv2SCl
внизу у тебя будет сила которая будет сопротивлятса продвижению самолета вперед так что в конце что-то не выдержит, то что ты сказал было бы правильно если бы самолёт уже находился в воздухе

Действительно.:p
CапёР обсолютно прав, колеса тут ни причем.

CапёР
Поразительно! Чес слово! :)))
Но мне почему-то кажеться что крылья у самолета тоже не для понту присобачены. А крылья без ветра нафиг никому не нужны...

крылья для подьёму а не для разгону.
чтобы нейтрализовать крылья транспортёра мало - нужно "толкать назад" не дорожку а воздух вокруг самолёта

CапёР
их не надо нейтрализовывать потому что они еше не действуют, самолет стоит на месте! крылья ведь подымают а не толкают!
полоса действует как тормоза на колеса самолета , причем сила тормоза все время приравниваетса силе толкаюшей вперед

Очень верно замеченно - полоса действует как тормоза (сила направленная назад) на колёса самолёта, а двигатель/винт - как сила направленная вперёд приложенная к корпусу самолёта.
Упростим задачу - на такой же ленте стоит автомобиль привязанный за лебёдку за 100 м. вперёд.
Автомобиль на нейтралке (колёса вращаются свободно) а работает мотор лебёдки.
Вопросы: поедет ли он ? будет ли его скорость намного ниже чем без тормозной ленты ?

CапёР
Ты что-то противоречишь сам себе
или ты для прикола подливаешь масла в огонь???

где противоречие ?
мне говорят - мы крутим дорожку назад и он не полетит
я отвечаю - чобы он не полетел надо не дорожку крутить а воздух вокруг самолёта

можно по вопросу "какой стороной вниз упадёт кошка если к её спине привязать бутерброд - ногами или маслом". А тут нормальная физика, её аргументировать можно

CапёР
посмотри на формулу наверху которую я привел, ето формула силы подьёма крыла. она зависит от скорости воздуха вокруг крыла в квадрате, если скорость самолёта равна нулю то чему равна сила подьёма?

P.S. : никто из вас никогда не видел взлет самолёта когда пилот в начале увеличивает обороты нажав на тормоза (так что самолёт наклоняетса вперед как я и сказал что его будет тянуть перевернутса) а потом торомоза отпускает и самолёт начинает катитса ?

СапёР
И между прочим правильно говорят.
Извини, но я вот только до сих пор не понял, ты опровергашешь это или подтверждаешь??? и все это из-за этого твоего поста
З.Ы. но может я один тупой, но все кто с тобой спорят говорят что при заданных условиях он НЕ полетит.

st_mpak
С физической точки зрения, как правильно заметили, для создания подъёмной силы необходим обдув крыла набегающим воздухом: при движении самолёта или при внешнем обдуве (как делается в аэродинамической трубе или если просто ветер дует в нос самолёта ). При обдуве крыла под ним создаётся избыточное давление (образно выражаясь, воздух давит на крыло, благдаря его форме и наклонному положению по отношению к набегающему потоку), а над крылом создаётся область разряжения (пониженного давления). В результате - появляется вертикальная составляющая тяги - т.н. подъёная сила. Кстати, по этому принципу работает и антикрыло, которое устанавливается на (гоночные) машины, и создаёт отрицательную подъёмную силу, прижимая машину к земле, и увеличивая сцепление колёс с поверхностью на больших скоростях...
В твоём примере обдува крыла нет, нет и подъёмной силы. Знаешь где кроется логический казус в этой задаче? В относительности движения! :) Любое движение происходит относительно чего-то. Абсолютного движения не бывает. Для создания подъёмной силы, самолёт должен двигаться относительно поверхности (точнее относительно воздуха, который в безветренную погоду имеет ту же скорость, что и поверхность - нулевую). Если ты полностью компенсируешь скорость самолёта с помошью транспортёра, его скорость относительно дорожки будет нулевой.... Но это всё в теории, если рассматиривать гипотетические условия. На практике, как справедливо заметил CапёР, самолёт ессно полетит.... поскольку реактивная тяга создаётся как раз относительно воздуха \ поверхности. И в самих условиях твоей задачи присутствует принципиальная логическая ошибка: "скоpость вpащения колес самолета никогда не будет (!) pавна скоpости движения полотна", как бы быстро не двигалось полотно, на скорость (реактивного или винтового) самолёта относительно земли это никак не повлияет. Только колёса будут быстрее крутиться.

--------------------------------------
Denver
Полетит, полетит... ещё как :)

Clown
Ей богу, Clown, все вроде правильно рассуждаешь но фраза перечеркивает всю теорию которую ты расписал. Зачем же было выписывать всю инфу из учебника по физике чтобы потом сказать что все это не работает на практике? :yees:

1.Смотрю на формулу. Подтверждаю - подьёмная сила зависит от собственной скорости крыла самолёта относительно окружаюсчего это крыло воздуха.

2.Скорость самолёта относительно воздуха обеспечиваетса работающим двигателем (в моём примитивном примере на который все положили - лебёдкой) и не равна нулю

3.Если бы трение качения самолётного колеса об его же колёсную ось было 100%, то действие ленты на колёса остановила бы самолёт. Более того - на таких колёсах самолют бы и без ленты не взлетел. А на практике колёса передают жалкий мизер - то есть практически не тормозят движение

4.Тормоза на старте пользуют для того чтобы тронуться с места с большой скоростью - экономин время разгона а следовательно длинну взлётной полосы

5.Предлагаю эксперимент - модель самолёта за мной. Кто обеспечит транспортную ленту с автоконтролем скорости ?

Denver
Теория была по поводу гипотетичекой ситуации, грубо говоря - автомобиля с крыльями. :)
Вообще прикольная задачка. Кстати, чтобы всё было более понятно и наглядно, можно взять самолёт не на колёсах, а на неподвижных лыжах. :)

и поместить в вакуум при удвоенной силе тяжести, чтоб не дай бог не взлетел !:D

Тебе 5 - за то, что не "повёлся" на задачу... :)

CапёР
А почему бы тогда просто не присобачить второй двигатель к носу самолета, направленный соплами в другую сторону (движенья нет прогресс есть). Вы что же думаете что эта махина взлетит? Разве что на воздух...

Встречный вопрос: угадайте в какую сторону должна двигаться лента транспортёра чтобы выполнять условие
ответ нетривиальный

BTW, лыжи я имел в виду неподвижные относительно самолёта, ессно, какие используются в полярной авиации...

Добавлено через 5 минут:
CапёР
Видимо тут всё-таки изначально подразумевалась линейная скорость движения оси колеса. , которая ессно равна скорости движения всего самолёта... из-за логического заблуждения, о котором говорилось выше. Поскольку сравнивать "скорость вращения" (об \ мин) с линейной скоростью полотна вообще затруднительно. :)

Что касается твоего вопроса, то скорость должна быть нулевой. :)

второй комплект колёс для посадки вверх ногами и вторую транспортную ленту(сверху) вот теперь типичная кошка с бутербродом !

З.Ы.По техническим причинам ухожу в оффлайн до ~ 21.00. Если тема не потухнет - будем кидать самолёт маслом вниз

Я тоже выхожу из дискуссии, т.к. только что допер что самолет на месте стоять не будет в любом случае :biggrin:
Естественно он чихать хотел на свои колесики и на полотно. Меня просто ввела в заблуждение вот эта флешка...

CапёР
"2.Скорость самолёта относительно воздуха обеспечиваетса работающим двигателем (в моём примитивном примере на который все положили - лебёдкой) и не равна нулю" ето как? ты думаеш что двигатель действует как вентилятор на крыло? жду ответа в 21:00 :biggrin:


кстати тут совсем забыли о D=0.5pv2SCd если уже на то пошло :)

Добавлено через 7 минут:
Denver
самолет на твоей флешке не взлетит :)

ArchiMage
Смотри, товарищ! Пусть полотно будет довольно длинным (ща увидишь зачем). Пусть оно не крутится (пока), а самолет набрал по нему скорость например 20км/ч (и сохраняет ее, полотно то длинное), так вот если полотну сейчас задать скорость 20км/ч (в обратную сторону), то это не значит что самолет будет останавливаться, а просто колесики самолета будут крутится в два раза быстрее. Т.е. полотно не влияет на способность самолета отталкиваться от воздуха.

Добавлено через 4 минуты:
ArchiMage
Т.к. на флэшке неправильно нарисовано, он просто не будет стоять на месте а съедет в любом случае с полосы (вперед имеется ввиду)

ты задаеш 20 км/х в обратную сторону от прокрутки колеса и поетому будет ефект торможения а не более быстрой прокрутки (если их вообше не срежет или не перевернет самолет).. ладно, физики теоретики... мне ето надоело и поетому всем физкульт привет :)

И все-таки она круглая :biggrin:

ArchiMage
Гы, тогда так. Самолет не включает двигатели, а дорожка движется - спрашивается: c какую силой надо держать веревку привязанную к самолету чтобы он не съехал с дорожки (при условии что подшипники в шасси не сильно ржавые)? Я думаю что и ребено удержит, не говоря уж о реактивном двигателе.

Может я что то и не понял, но:
1 Самолет отталкивается не от дорожки а от воздуха
2 при наборе тяги самолет начинает двигаться по плоскости (в классическом варианте)
3 плоскость начинает двигаться против движения самолета со скоростью движения самолета

... и ради бога сколько угодно, самолет то отталкивается от воздуха, а дорожка и колеса ли только для того, что двигаться как то и набирать скорость он должен

Так что господа, крути или не крути дорожку самолет улетит.
Это задачка про тело движущееся в двух ... (чего то там, забыл как называется)

Этой задачей полрунета болеет.... См. поиск.

От себя по сабжу - полетим.

Винтовой самолет отталкивается от воздуха, и ему пофигу дорожка.
Реактивному вообще пофиг даже воздух, т.к. тяга у него только за счет отдачи от реактивной струи....

Тяга тягой, но без воздуха самолёт взлететь всё равно не сможет - подъёмная сила зависит не только от тяги, но и от плотности окружающей среды. Разве что рассмотреть случай с вертикальным взлётом... Но в безвоздушном пространстве он не сможет развить нормальной скорости! А если сможет, то это уже не самолёт, а ракета, которой крылья нафиг не нужны!
К тому же, воздух необходим в качестве окислителя для турбины...

Borland
Тут уж вы батенька пальцем в небо - afaik кислород подается в реактивный двигатель вместе с топливом. И еще, в условиях вакуума с присутствием гравитации такой самолет конечно не взлетит но где такие условия существуют то на Земле? А скорость то он разовьет имхо достаточную...

Так это только в ракетном двигуне! А они на самолётах практически на используются!
Обычные самолётные двигатели сжигают кислород из воздуха , которого в безвоздушном пространстве, по умолчанию, нет.
Самолёты "с вертикльным взлётом", они же с "переменным направлением тяги"... Их тяга направлена либо вниз (при взлёте, и, в отдельных случаях, при посадке), либо назад (при горизонтальном полёте). Подъёмная сила крыл в вакууме всегда равна нулю, поэтому такой самолёт без воздуха не сможет перейти в горизонтальный полёт - его сразу притянет гравитация! А если убрать гравитацию, понятие взлёта теряет всякий смысл!