О профессинальных High Definition камерах
 

Тема навеяна последними "Звёздными войнами" и вот этим постом в обсуждении фильма.
Меня заинтересовало, в каком же формате пишут видео эти дорогущие - под 100 килобаксов и более - камеры, что на такие жертвы приходится идти в качестве картинки. :idontnow:
С нетерпением жду ответа уважаемого vovik'а. :beer:

я думаю, что с ссылке больше преувеличений, чем фактов. Разрешение Достаточно сравнить характеристики формата HD и итогового DVD, чтобы понять какой здесь имеется запас для кадрирования и прочей обработки.

под 100 килобаксов? Это какие? Слышал что Лукас под свои фильмы заказывает эксклюзивные модели камер, но даже современные HDV камеры имеющиеся в широкой продаже дают картинку гораздо качественнее той что мы привыкли видеть в кино. Но смотреть это нужно, как я понимаю, на специальном цифровом оборудовании. Пишут они видео на пленку сразу в мпег2.

Лукас вообще на своём THX нехилые деньги сделал - по сути - из вооздуха, т.к. стандартом он вообще-то не является. Что-то типа знака качества.

Dude
вообще-то итоговый формат не DVD-video, а 35мм пленка, которую крутят в кино. И только там действительно существенно, чтобы было 4к и динамический диапазон не хуже 10бит на цвет. DVD (MPEG-2, лежащий в его основе) с его межкадровым сжатием и общей компрессией более 20 может рассматриваться только как стандарт качества для домашнего кинотеатра: в любом случае 720*576 это далеко не кино
Для примера нашел хвалебную статью про Cinealta (http://www.dnk.ru/?menu1=3&menu2=3&menu3=12&opis=71) цитатки:Во как! А если у Вас получилось погано - таланта не хватило. А может просто талант заключается в том, чтобы суметь обойти ограничения формата?Не напоминает "объем ресниц увеличивается на 89%"?
А на самом деле все простоОбратите внимание: как только речь заходит о реальных преимуществах, ни о каком качестве и т.п. речи нет. Удобство работы - да, сокращение времени на постобработку - да.
Но идем дальше. Обратимся к первоисточнику (производителю). Итак, русскоязычный сайт Sony сообщает нам Расшифровываю: качество сравнимо с 4-5 копией 35 мм пленки или 16мм, разрешение которой в 4 раза меньше. И это исходники! которые после того как фильм будет закончен пройут все те же 3-4 ступени копирования, прежде чем попадут в кинотеатр. Итого, качество на уровне 7-9 копии вместо 4-5. Вот именно об этом я и говорил.
Теперь собственно о том, что же такое HDCAM: с матрицы идет 10 бит, наружу выдается 10 бит, но на ленту пишется только 8! Так что даже если безоговорочно верить рассказам о прекрасной трехматричной системе, многочисленных корректировках изображения и пр. запись на ленту "убивает" картинку. А теперь давайте подумаем каким образом произвоядтся все эти коррекции изображения. Да очень просто, за счет манипуляций с теми самыми 10 битами на цвет - запас диапазона просто скармливается процессору, который правит картинку, снижая общий диапазон.

о как! а мы себе в хоумы поставили синему и качеству DVD радуемся:) А вообще, зерно истины в цитате есть - доводилось встречать прекрасное качество на DVD с битрейтом 5-6 мб/с и отстойное при 10. При этом все диски были родными. Многое зависит от того, из какого места ручки растут.

Dude
Блин, да при чем тут ручки? Речь идет о кино и о качестве киношном. На DVD по качеству "Дальнобойшики", снятые на Canon XL1 практически не отличаются от "Амели" (а если бы дальнобойщиков снимали так же тщательно, то многие зрители сказали бы, что картинка в "Амели" хуже). А ведь "Амели" снимали на пленку!
Другое дело, если дальнобойщиков вывести на экран кинотеатра - лично я побежал бы в кассу требовать назад деньги.
О чем это я? а! о том, что 5-6 или 10 мегабит в секунду в данном случае абсолютно неважно. Это важно только если мы будем сравнивать 2 фильма в одном формате (DVD-video). Но как только начинаем сравнивать картинку на телевизоре (пусть даже c Digital Betacam'а!) с кино оказывается, что сравнивать-то нечего. это все равно что сравнивать превьюшную картинку с оригиналом (http://imho.ws/showpost.php?p=875948&postcount=108)

Dude
Не говоря уже о том, что через пару лет DVD станут вчерашним днём, как сегодня видеокассеты... А HD станет вчерашним днём лет через 5, максимум 10. И что тогда делать? :confused:

А плёнка не устареет, ибо она вечная! Аминь.

Dude
Она не имеет выраженной дискретности, в отличие от цифровой иноформации, что позволяет вытянуть из неё заметно больше. ;)
На сегодняшний день это касается киноплёнки, ИМХО.
Если говорить о фотографиях и 35 мм плёнке, то цифра лучше уже сегодня, даже не в топовых варинантах типа Canon 1Ds Mark II (впрочем, эта камера уже не хуже среднего формата). Но это оффтопик.

vovik
Я правильно понял, что эти камеры пишут в MPEG2? :confused: Более неудобный формат выбрать было сложно, а, нет, можно ещё сразу в MPEG4 писать. :biggrin:

Да о чем вы говорите, камера за $100К пишет в мпег2 как детская игрушка :idontnow: ? HDCAM формат описан и представлен Сони в 97 году, камера как например HDW-F500 имеет разрешение 1920х1080 и записывает 50-155 минут видео (зависит от кассеты) на полудюймовую кассету , при битрейте 185 Мбит/с. Уровень компрессии при этом довольно низкий - 4.4:1

Я не могу говорить про качество картинки нетто, но думаю все же что пленка по любому дает качество лучше. Однако учитываю что с "чистой" пленкой работать невозможно (слишком сложно), ее сначала конвертируют в цифру, монтируют, а потом конвертят назад, то на конечном продукте разницы по любому не видно.

185 мб/сек?
Круто!

Само по себе выражение MPEG-2 слишком неопределенное, чтобы сразу хвататься за голову. Например для той же синеальты заявлена компрессия порядка 1:4,4. Даже если это MPEG-2, то без межкадрового сжатия (I-frame only), то есть очень даже хороший алгоритм.
А вот HDV это действительно сильно пожатая картинка (потоки порядка DV'шных), хотя разумеется пожата она настолько, чтобы давать очень хорошее качество.

crawler
Вроде никто не присал про mpeg применительно к HDCAM :confused:

Dude
не мб, Мбит. ;)

PS: дюже долго я ответ писал. :biggrin:

PPS: кстати, о чем гворит поток 185 мегабит в секунду?
Считаем: 185/8*4,4~100МБ/сек - поток некомпрессированного видео.
100/25=4МБ/кадр
О чем говорит такой размер кадра? делим на число пикселей: 4 000 000/1920/1080=2байта/пиксел, а не 3 как должно быть если данные со всех 3 матриц пишутся в полном объеме. Почему меньше?
Кто работал с видео знает, что нормальная оцифровка обычно производится так: яркостная составляющая (Y) цифруется в каждом пикселе, а цветоразностные (Y-r, Y-b) через один. Это так называемая выборка 4:2:2
Глаз так устроен, что мы этого не замечаем, но для серьезных графических проектов (анимация например) принято цифровать видео хотя бы 4:4:4.
Мелочь, конечно, но раз уж мы говорим о кино, то сравнение опять в пользу кинопленки.

vovik Ну почему МПЕГ-2 это вполне определенные алгоритмы. Разбиние картинки на квадратики 4х4 или 8х8, сжатие по принципу jpeg, ИПБ кадрирование, предикция макроблоков и т.д. Имхо HDCAM делают что-то типа Хафф-инкодинга и компрессия у них должна быть неразрушающая.

->
И цифры чуть-чуть другие. 185 Мбит/с пишется на пленку. Делим на 24 кадра. получается 2.1 байта/пиксел. Умножаем на среднее значение компрессии 4.4 - получаем 9.2 байта на пиксел - а это уже совсем другие цифры. Мне даже представить страшно что они туда запихивают. Я знаю что добавляют цветокоррекцию и защиту от проблемы с медией. Но все равно многовато.

crawler
ты просто невнимательно читал. перед этимнаписаноА HDV действительно пишут MPEG-2 (с межкадровым сжатием!) в отличие от HDCAM.
А вот с вычислениями у тебя беда какая-то. Думаю сам разберешься. :beer:

Так, господа, извините, но я запутался окончательно. В чём разница между форматами HDV и HDCAM? Насколько я понял HDV - это скорее бытовой формат, где сигнал жмётся в MPEG2 (зачем? ведь межкадровое сжатие сильно усложняет монтаж, ведь всё перед обработкой надо разжимать), HDCAM - профессиональный? :confused:

tropus
разница, говоришь? ну, например, в цене. HDV камеры начинаются от 4500$, а HDCAM на порядок дороже.
HDV это конечно не бытовой формат, а позиционируется как HD "для бедных", а так же для перехода с обычного ТВ на ТВЧ.
Почему дешевле? матрица меньше в 2 раза (разрешение увеличивается тезнологией "сдвига пикселов"), компрессия выше (а выше она для того, чтобы не разрабатывать новый ЛПМ - используется практически тот же, что и в DVCAM). Ну, и т.д. и т.п.

Меньше по площади или по количеству пикселов? Если второе, то странно - ведь разрешение в видео не ахти, а при современных технолигях мегапискельность стоит не дорого.

Это в фотоаппаратах не дорого много пикселов, а для видео, вроде, матрицы "слегка" другие - они же шустрее работать должны!

на сколько я помню в HDV камерах от Сони матрицы стоят 920*1080

vovik я не хочу искать ошибку в спекуляционных вычеслениях, но в тех заявках на HDCAM камеру написано что пишет некомпрессированное видео и 4:4:4, и 4:2:2.

И потом дело не только в разрешении, но и в оптике, Д/А конверторах, динамической резолюции, цветопередаче и так далее. HDCAM и DV/HDV - это совсем разные технологии, и предназначение у них разное.
сравнительная таблица ДВ форматов .

Очень быстро и наглядно о форматах и битрейтах HDCAM, DV HDV

Я не совсем понял какие из вычислений (и тем более почему) названы "спекулятивными". Для проверки: кадр 1920*1080=2мегапиксела. то есть размер одного кадра на диске должен быть 6 мегабайт (по байту на цвет, если это 4:4:4) Умножаем на 24 (количество таких кадров в секунду). Итого, без малого 150 мегабайт в секунду. для компрессии 4,4:1 получаем поток 34 мегабайта в секунду или 270 мегабит в секунду, а далеко не 185. А эти самые 185 взяты не из википедии, а от производителя, которому в данном случае веры больше Сожалею, но строго говоря ничего подобного там не написано. Речь идет вообще не о записина камере, а о "camera with uncompressed digital 4:4:4 RGB outputs." (камере с видеовыходом, который обеспецивает некомпрессированое цифровое видео 4:4:4). Этот сигнал должен подаваться на специализированый дисковый (NB) магнитофон. Ни о какой ленте уже речь не идет. А если посмотреть мои первые посты, то нетрудно заметить, что я (правда не сильно заостряя внимание) уже писал, что да, тут не упомянуты 4:4:4, но зато говорится о 10 битах! Если же говорить о пленке (и записи на нее), то: Теперь немного вернусь к первому посту. Речь шла о звездных войнах, а этот анонс новой системы записи с синеальты датирован началом 2003 года, когда насколько я понимаю, все уже было отснято.
Разумеется технология развивается. Да и режисеры далеко не дураки, чтобы уходить от пленки на всякий отстой.
Да, за цифрой будущее! Но наряду с плюсами по крайней мере сегодня много и минусов. Не все они заметны потребителю (не говоря уже о том, чтобы бросаться в глаза!), но они есть, причем некоторые из них носят технологический характер (динамический диапазон) и в скором будущем будут забыты, а некоторые присущи формату в принципе (разрешение 2к)
Вот это как раз маркетинг и технология - никто же не мешает впихнуть HDV в корпус а-ля синеальта и пришпандорить байонет под крутые объективы (кстати, что касается оптики, то уже есть примеры "тюнинга"). Другое дело, что маркетологи той же сони сделают все, чтобы "правильно" спозиционировать форматы: это для профи и кино, а это для ТВ и для бедных. Как это было с DV и DVCAM, которые по большому счету отличаются лишь скоротью подачи ленты. А поди ж ты! Пиарщики сумели сделать так, что DV стал рассматриваться исключительно как Home Video.
Компании JVC в связи с этим даже пришлось придумывать специальное название (ProfessionalDV) для професиональной линейки оборудования, которая в реальности была обычным DV.

vovik
Так это же и есть вроде нормальное разрешение HDV. Зачем тогда "сдвигать" пикселы? :confused:

vovik"спекулятивых вычеслениях" - потому что я не разбирался, говориться про поток до компрессии или после. Если до - получается по твоему (вероятно относиться к старой версии синеальты), если после - то по-моему (слишком много , но вероятно 4.4 это максимальное значение). Я в одном из ПДФ-ов видел что после. Тем более в разных сорсах разные цифры (где-то я видел 250 Мб/с, где-то 190). Лезть в глубину спеков мне не особо хочется.

Я полностью с тобой согласен, что сегодня пленка дает качество лучше. У пленки лучше обзор и цветопередача. Но цифра наступает на пятки.

--------------------
После копаний в сети я понял что существует 2 версии CineAlta : обычная (1440x1080, 140 Mbps stream, 3:1:1) и SR - последняя новее, имеет большие размеры матрицы (1920x1080) и меньшую компрессию (на основе МПЕГ4), скорость потока (компрессированого ? ) 440 Mbps. У CineAlta есть большой недостаток - быстроменяющиеся динамичные сцены смазываются, и их надо снимать по другому (скорость затвора 1/48 сек - но я не совсем понимаю эту цифру). Новая камера CineAlta SR (F950) дает 4:4:4 (старая F900 на которой и сняты ЗВ-2 только 4:2:2 ) картинку. Есть возможность записывать на один рекордер (SRW-1), работающий с 1/2 инчевой пленкой, синхронно с 2 камер (и 12 каналов звука 12бит 44кГц).

Кроме Соньки есть еще камеры от Панасоник Варикам(у них меньше резолюция - 720p, но они быстрее) и Thomson Вайпер которая как я понял круче, дает 1080p используя 3 9.2мегапиксельных матрицы (!!!), 10 бит на канал, 4:4:4 и вся такая из себя.

цифры надо смотреть у производителя: 185.
А вот с потоками я пытался выше объяснить: есть поток данных, которые пишутся на ленту (с компрессией) - 185
А есть поток, который передается по внешнему интерфейсу HD-SDI, который, разумеется некомпрессированый.

Так в HDV используется MPEG-2 без межкадрового сжатия?

tropus
прикинь сам:
DV это 25 мегабит/сек (720*576)
а HDV (1440*1080) - всего 17.
Может такое быть без межкадрового сжатия?

vovik
Ну тогда все правильно . Если камера F950 передает 1920x1080х(3х10)х24, это дает 1.49 Гигабита в секунду (то есть 10-битную 4:4:4 катинку). Учитывая что на борту стоит линк нa 3 Гигабита в секунду все нормально. Делим на 4 получаем 390 Mbps. Сжатие видео в 4 раза - это уже не сложно ;) . Межфреймового сжатия нет, да оно и не нужно на таких компрессиях. Рекордер SRW-1 может писать под 900 Mbps - как раз для 2 камер хватает. И еще я чуть-чуть ошибся со звуком - 12 каналов 44Кгц 24 бита (а не 12). Битрейт звука получается 12 Mbps по максимуму.

А 185 Mbps дает старый рекордер HDW-F500. Это действительно подходит под компрессированный 8-битный 4:2:2 1920x1080.

vovik
Конечно же, нет. Представляю себе как муторно всё это монтировать, точнее - насколько мощнее должны быть компьютеры для удобного монтажа HDV по-сравнению с DV.

Где-то давали спецификацию. Двойной xeon - 3,2 для комфортного редактирования.

tropus
Монтировать, говоришь?
А давай посмотрим без монтажа - просто вывод на экран. Итак, проц этот поток раскомпрессирует и кидает на видюху: 1920*1080*3*24~150МБ/сек - это бльше, чем производительность 32-битной шины PCI (которая пока в большинстве компов присутствует). Через AGP-то пролезет, но все равно мно-о-ого. Для монтажа же придется раскомпрессировать как минимум 2 потока (если это не прямая склейка) да еще и умудряться между ними какие-то операции производить.

Неслабые аппетиты у формата, рассчитанного в том числе и на домашнее применение (я видел анонс модели от Sony, правда за $2000).
Получается, что в ближайшие пару лет можно забыть о монтаже на нормальном компе.

Это почему же? :confused:
еще 5-7 лет назад люди монтировали видео на компах без специализированых плат. Просто работа шла довольно медленно, на просчет одного кадра уходило по несколько секунд. Но! Это там, где считать надо, а ведь большинство планов при монтаже просто копируются без изменений (просто переписываются данные). Так что работать никто не мешает хоть сейчас.
Другое дело, а на фига сегодня дома HD? Телевизоров нет, передач нет, бытовых приборов (мафоны, HD-DVD плееры) фактически тоже нет.
Зато у камер HDV есть downconverter, который позволяет на лету преобразовывать сигнал в DV - уж с ним-то проблем нет.