[cubanate]

Евгений ГИНЕР: "Остаются все - и игроки, и Газзаев"

В субботу гостем редакции "СЭ" был президент ПФК ЦСКА, который около двух часов отвечал на вопросы журналистов отдела футбола.

ВСЕ ПОШЛО НЕ ТАК СО СТАРТА

- Прошедший сезон называют для ЦСКА чуть ли не провальным. Разделяете такую точку зрения?

- Мы, наверное, настолько подняли планку, что от ЦСКА все ждут только чемпионства. Это, конечно, хорошо, но выигрывать постоянно невозможно. К тому же, если чемпион не меняется много лет, наступает деградация футбола. В некоторых странах так и происходит. Возьмите Францию, Шотландию или Германию за исключением последнего сезона. Для "Баварии" не попасть в Лигу чемпионов - такой же провал, как и для ЦСКА. С другой стороны, на третьем месте, занятом нами, с удовольствием оказалось бы как минимум тринадцать команд премьер-лиги. Но для ЦСКА это не достижение.

Сезон действительно выдался тяжелым, но провальным я бы его не назвал. Только опустившись, можно подняться на новые вершины.

- Но разница получилась ощутимой не только по результату, но и по качеству игры.

- С этим согласен. Однако мы недовольны не только им, но и количеством травм. Так же, хотя и знал в свое время, что покупаем хороших футболистов, тяжело было предположить, что они будут защищать цвета сборной Бразилии, а в разгар сезона уедут за океан - на Кубок Америки и юниорский чемпионат мира. Впрочем, вины с себя не снимаю. Мы должны быть готовы к подобным ситуациям. На будущий год уже держим в уме чемпионат Европы и Олимпиаду.

- В какой момент появилось ощущение, что все идет не так, как надо?

- Наверное, еще в начале сезона. Уже видели, что у нас выпал Карвалью, не до конца восстановился Одиа, перед стартом Кубка Первого канала получил травму Джанер. И пошло-поехало. Травмировались Рамон, Акинфеев, затем один за другим Березуцкие, Дуду, Красич... Тем не менее к лету мы шли на первом месте. Но потом уехали два форварда, а молодые ребята оказались не готовы играть на таком уровне. Где-то подкосили ошибки судей. Беру в расчет только признанные официально. Тоже недобор. Если бы его не случилось, на финише сезона была бы совсем иная мотивация. Одно дело - отставать от лидеров на пять- шесть очков, другое - быть совсем рядом.

- Создавалось ощущение, что ЦСКА гораздо лучше настраивается на серьезные клубы, чем на середняков и аутсайдеров...

- Часто задаюсь вопросом: почему в английской премьер-лиге футболисты бегают все 90 минут, а у нас - нет? Первое - судьи дают возможность играть в подобном ключе. А второе - соперники, на какой бы ступеньке ни находились, действуют иначе. Невозможно все время бегать, если оппоненты стоят у собственных ворот по восемь-девять человек. Поэтому игры со "Спартаком" и "Зенитом" не только сами по себе интереснее, но и выглядят привлекательнее. В матчах фаворитов обе команды играют! С остальными же бегать не получается. Три очка дают что за "Спартак", что за "Томь". Но играть тяжелее с "Томью".

- Однако тому же "Зениту" удалось выиграть чемпионат во многом благодаря очкам, набранным в играх с середняками и аутсайдерами.

- Думаю, существует еще порог везения. Быстрый гол против несильной команды заставляет ее раскрыться. "Зениту" в этом смысле везло больше, чем нам. Но ни в коем случае не хочу сказать, что "Зенит" выиграл чемпионат за счет везения. У нас тоже случались похожие варианты: "Ростову" дома рано забили, "Лучу". И оба раза доводили дело до уверенных побед.

- Предпринять что-то можно?

- Очень важно, что растет уровень нашего чемпионата. Пусть не такими большими шагами, как хотелось бы, но мы движемся вперед. А раз так, значит, будут подниматься команды из нижней части таблицы, станут приглашать футболистов более серьезного уровня, начнут играть в иной футбол.

ПОЗОР "ВАРДАРА" НЕ СМЫТЬ И КУБКОМ УЕФА

- Что потеряли футболисты и тренеры ЦСКА в материальном плане из-за того, что задачи на сезон не решены? И правда ли, что в ЦСКА премиальные теперь выплачиваются не как раньше - за выполнение задачи, а за отдельные матчи?

- Начну со второй части вопроса. Нет, не правда. У нас всегда платили и продолжают платить лишь по итоговому результату. А премиальные за первое и за третье место очень сильно разнятся. Тем паче что первое обеспечивает попадание в Лигу чемпионов, а третье - лишь в Кубок УЕФА.

- А третье от четвертого отличается?

- За четвертое у нас не платят ничего. Если Россия в таблице коэффициентов поднимется на шестую строчку, а в Лиге чемпионов получат право играть сразу три наших клуба, тогда и премиальные за золото и бронзу будут отличаться не столь разительно, как сейчас. Нынче же разница - многократная.

- Сложно вести селекцию, исходя из того, что команда не будет в следующем году играть в Лиге чемпионов?

- Мы однажды выбрали путь и от него не отходим. Приглашаем молодых игроков, которые в ЦСКА должны вырасти - не скажу в мегазвезд, но в таких футболистов, которых хотело бы видеть в своих рядах большинство клубов Европы. Поэтому ничего страшного не произошло. В этом году мы уже расширили спектр игроков, которые должны будут реально претендовать на попадание в основной состав. Надеюсь, через год вернемся в Лигу чемпионов. А также верю, что "Зенит" и "Спартак" порадуют нас в Кубке УЕФА - и мы наберем недостающее число очков для попадания в шестерку.

- В этом феврале у ЦСКА и "Спартака" не очень-то получилось...

- Мне кажется, проблема в нашем календаре. Он не годится. Можно много говорить о северных странах, но мне очень жаль было "Спартак", который 11 ноября завершил выступление в чемпионате России, а 19 декабря проводил последний матч Кубка УЕФА. Не важно, значимой была игра или нет. Она вполне могла оказаться решающей. Не понимаю, как тренер может держать команду в нормальном состоянии месяц спустя после окончания национального первенства. А от выступления в еврокубках зависит рейтинг страны. Но у нас почему-то некоторым клубам это безразлично.

- Видимо, потому, что они понимают: им в Лиге чемпионов не играть.

- Поймите, если в Европе Россию будут представлять уже шесть клубов, у нас начнется совсем другой чемпионат! Удержать этот рейтинг будет тяжело. Ведь любой команде нужно время, чтобы набраться опыта, сыграться. Чтобы у футболистов не дрожали колени. Поначалу всегда трудно. Но чем больше команд будет у нас в Европе, тем быстрее возрастет число моих сторонников, уверенных, что нам многое в футболе нужно менять.

- А есть у нас шесть команд, способных достойно представлять Россию?

- Повторюсь: нужно пробовать, набираться опыта. Не могу сказать, что мне часто снятся кошмарные сны, но нет-нет да и вспомнятся матчи ЦСКА с "Вардаром". Тот позор трудно смыть - даже победой в Кубке УЕФА и выигрышем нескольких национальных первенств. Но так или иначе оказалось, что те игры с "Вардаром", другие неудачные матчи привели к победам. Да, проиграла "Москва" в свое время "Герте", а на будущий год возьмет и выиграет у "Депортиво". И все мы будем хлопать в ладоши.

ОТПУСТИТЬ ИГРОКОВ В СБОРНУЮ 11 МАЯ? МЫ - ПРОТИВ

- Сейчас бурно обсуждается идея - пойти навстречу сборной и завершить весеннюю часть чемпионата России 10 мая. Как к этому относится ЦСКА?

- Готов однозначно вам заявить: отрицательно. Ничего эти семь дней сборной не дадут! Ни-че-го! Если бы в ее распоряжении была всего неделя и стоял вопрос о том, чтобы увеличить срок подготовки еще на неделю - даю вам слово, мы были бы сторонниками переноса. А 22 дня или 29 - совсем другой разговор. Не понимаю, чем может заниматься сборная целый месяц до чемпионата. Первый матч с Испанией мы играем 10 июня. Меня просят отдать футболистов 11 мая. Для чего?!

- А если у Гуса Хиддинка есть продуманная вплоть до дня программа функциональной подготовки? Она ведь уже срабатывала и с корейцами, и с австралийцами.

- Давайте будем здравыми людьми. Каждый клуб начинает готовиться к сезону в январе. Футболисты до европейского первенства отыграют десять туров чемпионата России - треть турнира! И после этого им нужен еще месяц, чтобы поправить физическое состояние?! Убежден, что 17 мая для последнего тура перед чемпионатом Европы - абсолютно адекватная дата.

А вот что касается сбора национальной команды в феврале, когда ее штаб желает поработать с футболистами не два, а четыре дня, то я безоговорочный сторонник такой идеи. Игрокам действительно нужно подольше побыть вместе, зимой Хиддинк может заняться и физической, и тактической подготовкой.

Но в мае... Возникает еще и такой вопрос. У нас сейчас четыре базовых клуба сборной. А в премьер-лиге их шестнадцать. Что должны семь с половиной недель делать 12 команд? Непонятно.

- Но вы говорили нам о необходимости грамотного календаря для участников еврокубков, который середняков и аутсайдеров не волнует. Так почему, если арьергарду наплевать на интересы лидеров, вы должны радеть за них?

- Я переживаю не только за ЦСКА, но и за весь российский футбол. Потому что ЦСКА так же зависит от российского футбола, как и наоборот.

- Поговорим о селекции. Вы говорите, что придерживаетесь линии на приобретение молодых футболистов. В то же время "Зенит" год назад взял опытных Тимощука и Зырянова. Они сразу стали лидерами команды, а "Зенит" - чемпионом. Не увлекся ли ЦСКА покупкой молодежи?

- Уверен - нет. Да, стать чемпионом очень престижно. Но нужно думать и о завтрашнем дне клуба. Такова позиция ЦСКА. Наверное, мы тоже могли бы брать опытных футболистов. Однако скажите, как Тимощук и Зырянов сыграют в следующем году?

- В следующем, думаем, еще хорошо.

- Возможно. Но когда игроку 29 или 31, такие вопросы возникают. Мальдини с Костакуртой и в возрасте под 40 играют очень прилично - но все же, наверное, не так, как в 22 - 23 года. В любом случае возраст дает о себе знать: теряются скорость, концентрация. Мы пошли одним путем, "Зенит" вправе был выбрать другой.

- Есть ли у вас, в свою очередь, уверенность, что в сезоне-2008 заблистают Рамон, Джанер, Янчик, Мамаев?

- Точно такие же вопросы мне задавали раньше: а засверкают ли Жо, Вагнер, Карвалью, Жирков... Правда, если поверить некоторым газетам, то в следующем году никто из них и играть-то у нас не будет. Я прочитал, например, что купил Рикарду Жезуса, Рыжова и Власова, а отпустил, если не ошибаюсь, 14 человек. Если же серьезно, молодым футболистам надо доверять, давать им время. Не может игрок забивать голы, сидя на скамейке. Не уверен, скажем, что Месси стал бы такой звездой, если бы "Барселона" ему не доверяла. Футболисты, которых вы перечислили, - Рамон, Джанер, Янчик, по моему субъективному мнению, будут играть очень сильно.

- Можно ли говорить, что Газзаев недостаточно давал играть таким перспективным игрокам, как Таранов и Григорьев?

- (После паузы.) Я бы не сказал, что они играли достаточно. В этом году ЦСКА было важно каждое очко. У нас не было задела в пять, семь или девять очков, мы не были впереди настолько, чтобы дать возможность молодежи играть побольше. Сезон получился скомканным, поэтому ставка и делалась на 11 - 12 футболистов.

ВСЕМ БЫ ТАКУЮ ФИНАНСОВУЮ СИТУАЦИЮ, КАК В ЦСКА

- Отсутствие дорогих приобретений порождает слухи о финансовых проблемах ЦСКА...

- Могу вас уверить, что все в порядке. Желаю, чтобы в новом году в каждом доме было такое финансовое благополучие, как в ЦСКА! Особенно, конечно, у наших болельщиков. (Улыбается.) А что касается дорогих покупок... Не понимаю, почему за Янчика надо платить, абстрактно говоря, 20 миллионов. У каждого трансфера - своя цена. Дорого можно купить Анри или Роналдинью, Мальдини или Ибрагимовича. Но пока они к нам не едут. Хотя уверен: когда изменятся инфраструктура, календарь и масса других вещей в российском футболе поедут обязательно. Почему? Вспоминаю чемпионат Англии двадцатилетней давности - туда в основном ехали доигрывать. А потом там создали премьер-лигу. Начали делать продукт. И в последние лет пять это лига номер один в Европе.

Сразу, конечно, перемены произойти не могут. Нужно перейти на другую систему календаря, построить современные стадионы, подписать хороший контракт с телевидением. Все это и приведет к тому, что наш чемпионат будет расти. Вы же, когда едите, не можете держать ложку одним пальцем! Так и здесь: есть несколько обязательных составляющих благополучия футбола.

Новое руководство премьер-лиги будет вплотную заниматься стратегией, подготовкой программы развития. Много писалось о том, пройдет ли предложение Леонида Федуна о переходных матчах. О том, 18 команд должно быть или 16. Нужна или нет система "осень - весна". О том, какие деньги должна зарабатывать лига. Все это и есть стратегия.

- Еще - лимит на легионеров.

- Да. Мое мнение: с лимитом мы все-таки немного перебарщиваем. Не потому, что семь иностранцев - мало. Процесс должен быть эволюционным. Как только начнут расти российские футболисты, нам попросту не будет смысла покупать игроков за границей. Зачем, если есть свои? Но на это нужно время. А мы хотим все сделать очень быстро.

Что такое революционный путь - известно. У нас был 1917 год, после которого 72 года мучились. Сделать всех одинаковыми на территории России, конечно, возможно. Но поднимется от этого футбол или опустится - вот вопрос. Сможем ли мы в еврокубках быть конкурентоспособными только при российских футболистах? Мы спорим о достоинствах и недостатках Хиддинка, но очень редко журналисты задаются вопросом: сколько футболистов мы сегодня можем ему дать? 20. Ну, 22. В сборной Англии таких игроков - 40, а то и 60. В Бразилии можно и вовсе создать пять сборных примерно одного уровня.

Круг игроков, достойных сборной, у нас очень мал. Ужесточение лимита приведет к тому, что четыре-пять топ-клубов всех выкупят. Отсюда - непонятные цены, которые за них выставляют. Когда разговариваешь о российском игроке, то все время слышишь: "Ну он же россиянин, надо процентов 30 или 50 добавить!" - "Но он же не играет на эти деньги!" - "Нет, но он же россиянин!"

Не сегодня, но завтра в каждой команде в стартовом составе должно будет выходить по шесть россиян. Умножим шесть на четыре топ-клуба - получится 24. То есть у нас должно быть хотя бы 24 игрока уровня сборной! А у нас и такого-то их количества нет. Можете назвать мне фамилии молодых российских открытий чемпионата?

- Очень ярких не было. Можно вспомнить Прудникова, Дзюбу, еще кого-то, но на первую сборную они пока не тянут.

- А я и говорю как раз о том, что нам футболистов в первую сборную элементарно не хватает. И возникает у меня следующий вопрос. Завтра братьев Березуцких, Игнашевича, Жиркова, Алдонина пригласят в зарубежные клубы. Кого-то в "Арсенал", кого-то в "Депортиво", кого-то в "Вольфсбург". Сколько времени я смогу их удерживать? Я не могу не отпустить человека в "МЮ", "Милан" или "Арсенал". В сборной он и после отъезда играть продолжит. Но в чемпионате России его уже не будет. А найти ему равноценную замену объективно невозможно.

Возьмите игроков прежней российской сборной. Егор Титов и сегодня далеко не худший на поле! Он пока сильнее тех же Прудникова или Дзюбы. У меня есть три чемпиона Европы 1989 года рождения. Прекрасные ребята, наверное, вырастут в хороших футболистов. Но сейчас в состав пройти не могут. Они пока неконкурентоспособны даже на уровне чемпионата России. Думаю, на вопрос о лимите на легионеров я ответил.

БЮДЖЕТ НА СЛЕДУЮЩИЙ ГОД БУДЕТ МЕНЬШЕ

- Вернемся, однако, к финансовой ситуации. В футбол пришли государственные структуры, и тем же "Зениту" и "Локомотиву", в отличие от вас, не больно-то нужно считать деньги. Справедливо ли это?

- Вопрос в другом: а нужны ли такие деньги сегодня в чемпионате России? Мое субъективное мнение таково. Один и тот же футболист в российском первенстве и в чемпионате Англии не может получать одни и те же деньги. Кто их заплатит - акционеры, как в нашем случае, или, как вы говорите, полугосударственные структуры, - роли не играет. Бюджеты дают возможность только купить хороших футболистов и дать им хорошие зарплаты. Но мы вновь возвращаемся к вопросу: а кто к нам поедет? Бюджет ведущего российского клуба позволяет купить, допустим, Кака. Заплатить за его трансфер, скажем, 70 миллионов евро и дать ему 5 - 6 миллионов личного контракта. Но Кака в чемпионат России на сегодняшний день, увы, не поедет. Соответственно сейчас у российских клубов должен быть российский бюджет.

У нас в ЦСКА в 2008 году он будет меньше, чем в 2007-м. Не потому, что нам надо купить меньше игроков, а, в частности, потому, что мы не играем в Лиге чемпионов. Да, там и доходы больше, но и затраты велики. Бюджет сейчас готовится, скоро будет утвержден, и мы его обязательно откроем.

- До мельчайших деталей?

- Для самого клуба все расписывается детально: на матче ЦСКА - "Спартак" ожидается такая-то сумма дохода от продажи билетов, на матче ЦСКА - "Терек" - другая. Но такие мелочи вам, думаю, неинтересны. А вот основные положения - другое дело. Доходы, расходы, дефицит или профицит бюджета, траты на трансферы - скрывать не будем ничего. У нас в клубе ни одного цента под столом не дается.

- Но получается, что одни должны рассчитывать расходы и доходы, зарабатывать, а других - те же "Зенит" и "Локомотив" - прибыль может не заботить. Так это по крайней мере выглядит со стороны.

- Я думаю, это вы правильно сказали: со стороны. Чтобы судить о деятельности клуба, надо быть внутри, понимать, что и как происходит. РЖД и "Газпромом" руководят бизнесмены, которые просто так деньги тратить не будут. Выделив определенную сумму, завтра они спросят, как ею распорядились. С большим уважением отношусь к Миллеру и Якунину: это бизнесмены, которые заставят зарабатывать. Но и Фурсенко с Липатовым, в свою очередь, просто так деньги не тратят. Они тоже стараются получать прибыль.

К тому же при нашем президенте и жесткой системе контроля разбазаривать государственные деньги никто не даст. Сегодня есть проверяющие организации, и на государственном уровне проверка еще серьезнее, чем на частном. Если в частном бизнесе главное - заплатить налоги, а куда я потрачу свои деньги, уже мое дело, - то в государственном все совсем иначе, потому что это деньги всех граждан. Поэтому я думаю, что РЖД и "Газпром" изыскивают средства, которые зарабатываются не за счет добычи газа и железнодорожных тарифов, а с побочных заработков.

И надо отметить, что сегодня в РФПЛ стало легче работать, потому что на собрания приходит все больше хозяев, руководителей клубов. Даже генеральные менеджеры и другие руководители понимают: клубу надо зарабатывать, чтобы отчитаться перед руководителем и официально назвать бюджет, а не искать что-то в бюджете государства, а потом отвечать за это.

Однако заработать российским клубам сегодня сложно. Продукт под названием "футбол премьер-лиги" стоит 200 - 300 миллионов. Но сравним ситуацию в России и Германии. Бундеслига получает от продажи телеправ 650 миллионов евро в год и отдает 100 миллионов второй лиге, чтобы финансово ее поддержать. Мы же в этом году получили от нашего телевидения 14 миллионов долларов. Это позор! В следующем году мы должны получить как минимум 60 - 70 миллионов. А для этого нужно заниматься рекламой, над чем и работает новое руководство лиги. Я согласен, что мы еще не создали продукта, но сказать, что футбол неинтересен зрителям, не могу.

- Не попав в Лигу чемпионов, ЦСКА сильно пострадал финансово?

- Да. Мы недополучили 8 - 9 миллионов.

- Можно ли в той ситуации, в которой приходится работать, добиться самоокупаемости клубов?

- Можно. Если все вопросы, которые я перечислил выше, будут решены и лига станет получать хотя бы 300 миллионов. Конечно, это произойдет не в 2008 году, но в ближайшие год-два. Тогда первая тройка команд будет получать 60 - 70 миллионов, а команды середины таблицы - 10 - 15 миллионов, что для их бюджета существенно. Таким образом, без серьезных трансферных затрат в 10 - 20 миллионов клуб окажется самоокупаемым.

Посудите сами. Средний бюджет клуба, который сегодня борется за чемпионство, - 60 - 70 миллионов долларов. Если получить от телевидения 50 миллионов, заработать на билетах, атрибутике, тогда можно быть и вовсе в прибыли.

Вообще, мне кажется, что европейские клубы, если не считать трансферов, прибыль хоть небольшую, но приносят всегда. А трансфер - это уже затраты. Но и он может принести доход. Футболистов ведь еще и продают.

- Новичков, кстати, уже присмотрели?

- Мы смотрим пятерых футболистов на разные позиции: защитник, полузащитники атакующего и оборонительного плана, нападающий.

- Вам не кажется, что в тактическом плане команда немного застоялась?

- Я бы не хотел с дилетантской точки зрения обсуждать тактические схемы. Наблюдая за матчами с трибун, мы все - специалисты, но если посадить нас на скамейку и попросить что-то сделать с командой, никто не справится. Вот когда я смогу судить о футболе не как болельщик (хотя уверен, что этого никогда не произойдет), нарисовать тактическую схему, выстроить игру, распределить футболистов - тогда и пойду на скамеечку.

Я не умею тренировать. Мне как болельщику может нравиться или не нравиться игра команды, может казаться, что этот игрок хорош, а тот плох. Но для чего тогда во всем мире создаются селекционные группы, скауты, которые видят талант в молодых футболистах, если президент сам может посмотреть на игрока и сказать - этот подходит, а этот нет? Конечно, для того, чтобы увидеть, подходит ли команде Анри или Дрогба, много ума не надо, а вот молодого парня попробуй найди.