[FAQ] Заземление

[Alex Dark]

Appz_newS:
Ищи электриков которые дом обслуживают

Мысль хорошая, но мой опыт говорит, что с электриками (российскими советскими - как угодно) лучше не связываться. Они геройские ребята, могут в силовой шкаф голыми руками залезть, но что касаемо заземления - они не видят разницы между нулевым проводом и землей (или не хртят видеть). т.е. их мало волнуют твои проблеммы.

Еше.
1. В советское время при постройке домов с ванными комнатами, на ванную всегда модходит железный прут, который (по логике) должен быть землей.
2. Есть такие устройства SurgeArrest от APS, (которые в простонародье называют удлинителями) которое не что иное как сетевой фильтр. Защишает от пиков и скачков напряжения, электромагнитных и радио помех. Некоторые модели держат грозовой разряд но для этого нужна земля. Хотя проверял сам, и без земли неплохо срабатывает на скачках напряжения.
3. Можно и нужно совместить п/п 1 и п/п 2. Будет больше гарантии что комп останется жив.
4. Можно добавить еще и безперебойник. В худшем случае сгорит именно он.

[dimonk]

Alex Dark:
Можно добавить еще и безперебойник. В худшем случае сгорит именно он

ну это еще смотря какой...

[Fermata]

Вообще-то, заземление с самого начала интересовало меня не в смысле электробезопасности, а только для снятия статики, нормальной работы сетевых фильтров, защиты от излучений монитора и его размагничивания. Для этого вполне подходит зануление.
А если защищаться от удара током, то тогда всё гораздо интересней:
1) Распределительный щит на лесничной площадке является электроустановкой и заземлён/занулён согласно нормам ПУЭ п.1.7.46-4 для эл-установок до 1000V.
2) В домах с общим эл-щитом обычно используется 3-фазная сеть с глухозаземленной нейтралью. Подведено 4 провода: 3 фазы и совмещенный ноль от нейтрали трансформатора, причём этот ноль заземляется максимум в двух местах: на трансформаторе подстанции (основное) и в главном щите дома (дополнительное), где находится точка разделения совмещённого нуля на собственно ноль и землю. Считается, что чем ближе точка разделения совмещенного нуля к трансформатору, тем лучше. После разделения ноль и земля больше нигде не соединяются. Никакого другого заземления в электроснабжении нет, дальше идёт только зануление (ПУЭ п.1.7.18). И так во всём мире. Цитата с iXBT: "Если ваш дом сдан после 1998 - 1999 года, то, скорее всего, на розетки в квартире заведен защитный ноль." (думаю, что "скорее всего" в данном случае означает, что может и не быть заведен)
Иногда используется 5-проводная сеть: 3 фазы, рабочий ноль и защитный ноль, т.е точка разделения находится около трансформатора. И никакой земли, кроме заземлённой нейтрали (как и в первом случае).
3) В старых домах с индивидуальными счетчиками обычно используется однофазная сеть с изолированной нейтралью. Нельзя ни заземлить, ни занулить. Только закопать (см. п.4).
Проще говоря, в бытовой электротехнике настоящего "заземления" практически не бывает.
4) Юзер может (но точно не захочет) сам сделать заземление по всем правилам ПУЭ п.п.1.7.70-1.7.94, а также с учетом зоны растекания , цепей выравнивания потенциала и прочих прелестей. И чтобы всё это не конфликтовало с уже существующими не только электро-, но и тепло-водо-канализационными коммуникациями (а там своих правил хоть убейся). А самое смешное, что "В электроустановках до 1000V с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается." (ПУЭ п.1.7.39)! Заземлил компьютер? А теперь занули его.
Так что лучше жить по старым правилам (ГОСТ 12.1.030-81), которые не требуют заземления/зануления в сетях 220V.
Я сама очень смутно понимаю некоторые термины, но при необходимости смогу и в них разобраться, потому что я вредная и упрямая, и мне целое лето будет нефиг делать. Может, электрицей поработать?
Да, забыла про отгорание нуля. Так вот, живущие в домах с 3-фазным питанием могут расслабиться: при отгорании нуля в сеть проходит межфазовое напряжение 380V, от которого не спасёт даже самое распозолоченное заземление.
Вот теперь всё! Я заслужила себе мороженое...

[dimonk]

Sterwoza:
Вот теперь всё! Я заслужила себе мороженое

мороженое ты точно заслужила только вот желающим сделать все "по уму" от этого не легче

[Fermata]

dimonk
Я так старалась...

мороженое ты точно заслужила только вот желающим сделать все "по уму" от этого не легче

А что значит "по уму"? Я думала, что "по уму" - это как раз по Правилам Устройства Электроустановок, т.е. согласно мировым стандартам. Если есть юзеры с требованиями выше мировых, то пусть предъявят эти требования, а уж тогда будем думать.
Было бы здорово, если бы каждый юзер написал, чем ему нравится заземление, чем не нравится зануление и чем они по его мнению отличаются. А то трудно изобретать квадратное колесо, когда не понятно, чем не нравится круглое.

Сообщение от Alex Dark

1. В советское время при постройке домов с ванными комнатами, на ванную всегда модходит железный прут, который (по логике) должен быть землей.

Данный прут соеденен с трубами водоснабжения. Заземление на водопровод расматривалось выше.

Сообщение от Alex Dark

2. Есть такие устройства SurgeArrest от APS, (которые в простонародье называют удлинителями) которое не что иное как сетевой фильтр. Защишает от пиков и скачков напряжения, электромагнитных и радио помех. Некоторые модели держат грозовой разряд но для этого нужна земля. Хотя проверял сам, и без земли неплохо срабатывает на скачках напряжения.

Фильтр немного сглаживает скачки, т.к. в нем стоит стандартный фильтр по питанию (аналогичный, но несколько более мощный, как в БП компьютера). Основной плюс "пилота", без подключения заземления по питанию, это соеденение заземляющих контактов подключенного оборудования, что дает выравнивание потенциала между ними. Т.е. если подключать "на горячую" что-либо через COM и оборудование не соеденено через "пилот", разностью потенциалом можно убить СОМ-порт, а соединение через "пилот" значительно снижает данную возможность.

Сообщение от Sterwoza

2) В домах с общим эл-щитом обычно используется 3-фазная сеть с глухозаземленной нейтралью. Подведено 4 провода: 3 фазы и совмещенный ноль от нейтрали трансформатора, причём этот ноль заземляется максимум в двух местах: на трансформаторе подстанции (основное) и в главном щите дома (дополнительное), где находится точка разделения совмещённого нуля на собственно ноль и землю.

Теоретически правильно, но...
На практике заземление присудствует только на трансформаторной подстанции, а в самом здание произведено только зануление шкафов

Вообще вопрос об соотведствии фактического монтажа и ГОСТов поднимается очень давно, но воз и нынче там... Как правильно говорилось, что даже в домах постройки позднее 1999 года, не обязательно будет то что написано в проекте на здание и в бумагах по приемке, как правило в целях экономи (или воровства) ограничиваются только занулением. Но ето еще цветочки... К примеру у моих соседей по лестничной площадке в квартиру "фаза" заводится напрямую с клемной коробки, а "ноль" - через автомат Если незнаешь об этой особености и полез делать что-либо с питанием, даже отключив автомат - электорошок гарантирован

Мое мнение в этом вопросе:
"Семь раз отмерь, один раз отрежь"
пожалуй лучше этого не скажешь, в каждой конкретной ситуации надо все несколько раз перепроверить и только после принимать решение.

[smileyfox]

у нас на площадке кроме автоматических выключателей еще и УЗО смонтированы.дому 1.5 года, так что видимо одного заземления\зануления недостаточно. нужен еще автомат отключения при утечке на этот третий провод.

[dimonk]

liv
не, а как нам быть-то? то, что различные стандарты зачастую исключают друг друга - это понятно... так сказать, "практические советы" можешь нам дать?

[smileyfox]

вопрос в том как нужно сделать? простую землю или полностью правильную СИСТЕМУ с землей, УЗО, розетками и пр.
ЗЫ: У меня нейтраль для узо даже на светильники потолочные заведена.....

[dimonk]

эээ... нам что попроще кто разбирается в предмете - сможет сделать "правильную систему" и без посторонней помощи. насколько я понимаю, автор топика повел речь о "простой земле"

[smileyfox]

Простая земля - оцинкованное ведро с прикрепленным кабелем закапывается на глубину хотя бы в полметра, земля поливается рассолом, кабель тянется в квартиру и пользуется. Хотя УЗО конечно хорошо бы поставить (контролирует ток утечки на землю и вырубает питание при пробое на корпус)

[dimonk]

smileyfox
а если нет варианта выкопать могилу под окнами?

[Fermata]

Закопать ведро на поле чудес и полить солёными огурцами! Гениально!
И это меня обвиняли, что я не читаю спец.литературу...
Не надо жаловаться на несоответствие различных стандартов. Для электроснабжения домов есть только один стандарт - ПУЭ.
Насчёт ванн. Там действительно есть железный прут и в пол ванны забетонирована сетка, но это не заземление, а часть цепи выравнивания потенциала согласно правилам "Ведомственных строительных норм" (ВСН 59-88 п.15.1). Эта цепь соединяет ванну, сетку, трубы водопровода и арматуру дома. Конечно, трубы и арматура заземлены по строительным нормам, но это не является заземлением по нормам ПУЭ, т.е. нам такое заземление не подходит.
Про УЗО. Эта штука работает по принципу сравнения токов на входе и выходе: при нормальной работе электроприборов ток входа равен току выхода; если есть ток утечки (например, человек взялся за фазу и батарею, или просто заземлил компьютер ), то на выходе ток уменьшится и УЗО отключит фазу. Во многих странах УЗО - обязательное условие безопасности. И работает оно только при занулении, потому что при заземлении обязательно будет ток утечки и УЗО отключит свет. Если же свет не погас, значит не работает или УЗО, или заземление, или и то и другое сразу.
По нормам электротехники именно зануление обеспечивает безопасность пользователя и нормальную работу приборов, а заземление всего лишь дополнительная и необязательная мера (особенно при использовании УЗО). Более того, по стандарту можно не иметь заземления и зануления (устаревший стандарт), можно иметь зануление без заземления, можно иметь заземление и зануление, но нельзя иметь заземление без зануления (ПУЭ п.1.7.39), а то может током ударить, это называется "вынос потенциала" .
Я веду к тому, что у каждого юзера дома есть прекрасное "заземление" - это щиток, занулённый через защитный или совмещённый ноль на глухозаземлённую нейтраль. Не все щитки заземлены (это и не нужно), но занулены - ВСЕ. А нейтраль потому и называется глухозаземлённой, что у неё самое лучшее заземление, какое только возможно, и уж точно лучше любого самодельного.
В ПУЭ редакции 1999г. вводится термин "заземление", но рекомендуемая схема подключения всё та же: TN-S или TN-C-S, т.е. заземлённая нейтраль(TN) с раздельными рабочим и защитным нулями(S) или совмещённым защитным и рабочим нулём(C-S). И никакой "земли", только "ноль"! Как я понимаю, теперь зануление стало официально называться заземлением. Там ещё вводятся ограничения на применение 4-проводного питания и запрет на использование коммутирующих элементов в цепях защитного или совмещённого нулей.
Так что не надо выдумывать себе проблемы: заземление и зануление - это всего лишь тонкости терминологии.
Остаётся один практический вопрос - как подключиться? Самый лучший вариант, это когда защитный и рабочий нули идут раздельно от самого трансформатора (наводки будут минимальными). Если эти нули разделяются в главном щите дома, то это немножко хуже (наводок будет больше). Но всё это от нас не зависит: как построено, так и есть. Поэтому придётся подключаться к щиту на лестничной площадке. Это вполне допустимый вариант и по нормам безопасности, и для нормальной работы приборов.
Конечно, умные юзеры правилам не верят, они лучше всех знают что такое заземление и зануление. Только в правилах каждый пункт появлялся после того, как кто-то где-то зажарился, и умные юзеры рискуют это повторить. Вообще, мне кажется, что предубеждение против зануления - это просто какое-то суеверие.
Подключайтесь к щиткам - это лучшее, что можно придумать.
PS Можете мне не верить, но я даже понимаю почти всё из того, что написала

[smileyfox]

2 Sterwoza: более чем убедительно

Тут меня просят подсказать, что сделать в каждом конкретном случае...
Ответ, в принципе, уже давался. Если есть возможность сделать заземление - делайте, нет возможности - цепляйтесь на щит (зануление).
Решать, что либо с электриками ЖэКа нет смысла, ибо бесполезно.
Могу посоветовать найти справочник электромонтажника (в любой технической библиотеке) и прочитать. Это поможет избавится от неправильного подсоединения и не "повиснуть" на фазе. Для тех кто боится делать сам - попробуйте найти "путевого" электрика и заплатите ему.

[EnigMan]

А теперь практический вопрос. Здесь вскольз упомянута арматура стен и вроде как для заземления она не годится. Хотелось бы разъяснения.
Я живу в блочном железобетонном доме, по сути все каркасы блоков друг с другом сварены, то что между моим компьютером со столом на основе мет. каркаса и арматурой стены (на балконе) есть разница потенциалов - беспорно, чтобы подключиться туда достаточно 3 м провода, а к щитку порядка 20. Так есть ли смысл?

ЗЫ А заземлятся надо, меня уже несколько раз шарахнуло когда одновременно дотрагивался до каркаса стола и батареи

[Wiedemann]

Зануление и заземление - это разные вещи. При заземлении потенциал "стекает" в землю. В таком случае пробой может долго существовать. Это хорошо при обрыве провода питающей магистрали и совсем нехорошо дома. Заземлили вы системник и на него пробила фаза. Вы получили цепь фаза-земля. При определённых обстоятельсвах цепь может замкнуть на вас. При занулении, о котором говорилось, цепь замыкается между фазой и нулевой точкой трансформатора, а это уже КЗ с мгновенным срабатыванием защитной аппаратуры. На вводе в здание нулевой провод желательно заземлять. В шакафах никто фазы с нейтралью менять местами не будет. В розетке для компьютера я сделал зануление рабочим нулём. Тянуть отдельный провод от щитка (как это было сделано для стиральной машины) лень.
Заземление довольно сложная штука, есть специальные расчёты. При подключении на каркас достаточного кол-ва "пользователей" начнёт бить от стен
ПРо заземление на батарею. Кидать НУЛЕВОЙ провод на батарею было придумано не для заземления, а для того, чтобы обмануть счётчик. Он крутится от индукции котушек фазы и нуля. А так цепь идет мимо счётчика. Т.е. уходит, но не возвращается.

[SinClaus]

EnigMan> Это еще вопрос, на чем потенциал (фаза) - скорее все же на батарее . Это к вопросу о заземлении на батарею/трубы.
И могу похвастать - мой дом сдали в конце того года, так вся проводка сделана медным трехпроводным кабелем (во как), даже к лампочке в коридоре подходит три провода. Куда идет третий провод - разберемся...

[EnigMan]

Это еще вопрос, на чем потенциал (фаза)

Всетаки на столе с компьютером. У меня есть тестер. Он может показывать разность потенциалов улавливать наличие тока в силовой проводке. Так вот между мои телом и компьютером он показывает напряжеие порядка 110 вольт (сомнительно конечно, что показания точные но задуматься есть о чем. напряжение исчезает только если вырубить все вплоть до бесперебойника, или "заземлить" на арматуру стен

Вообще-то водопроводные трубы заземляют (не буду описовать технологию) для защиты от корозии ,если твои водопроводные трубы не пластиковые ,то попробуй на них заземлиться.