imho.ws
IMHO.WS  

Вернуться   IMHO.WS > Остановись, мгновенье, ты прекрасно! > Фото/Видео аппаратура
Результаты опроса: По теме я думаю следующее:
Большой плюс цифрового фото - возможность мгновенно контролировать результат 150 85.71%
Большой плюс цифрового фото - низкая цена процесса съемки 102 58.29%
Фотоснимки лучше хранить в цифровом формате, чем на пленке 107 61.14%
Качество фото цифровых зеркалок уже может вполне удовлетворить даже очень продвинутых любителей 103 58.86%
И снимать на цифровую зеркалку в общем удобнее, чем на пленочную 72 41.14%
Возможность легко редактировать снимки на компьютере - это веское приемущество 117 66.86%
Пленочную фотографию совсем скоро постигнет судьба мамонтов 39 22.29%
Цифровое фото не заставляет фотографов думать 34 19.43%
Пленочные камеры привычнее и удобнее 3 1.71%
Снимки надежнее хранить на пленке 8 4.57%
Цифра если и выживет пленку, то не скоро 46 26.29%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 175. Вы еще не голосовали в этом опросе

Опции темы
Старый 23.08.2006, 14:32     # 21
mat
Member
 
Регистрация: 10.08.2002
Сообщения: 360

mat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царстве
Dopeless,
Цитата:
Dopeless:
По поводу царапин - никто же не запрещает записывать фотографии на разные носители. В нескольких копиях
можно истолковать так: каждому кадру- отдельный диск.
Зачем извращать смысл ?
__________________
Удачи !
mat вне форума  
Старый 23.08.2006, 14:38     # 22
Dopeless
Ex-FotoMod
 
Аватар для Dopeless
 
Регистрация: 26.10.2002
Сообщения: 1 810

Dopeless Простой бог
Dopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой богDopeless Простой бог
mat
просто можно найти способ хранить цифровые фото дольше чем пленку
__________________
Everythin' changes..
Dopeless вне форума  
Старый 23.08.2006, 14:44     # 23
mat
Member
 
Регистрация: 10.08.2002
Сообщения: 360

mat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царстве
Я уже привёл тебе пример, цифрового хранилища- дискета. Всего- то 10 лет прошло... А кто может сказать, какие будут носители цифры через 5 лет ? А мои негативы до сих пор можно скопироватъ, воспроизвести.
__________________
Удачи !
mat вне форума  
Старый 23.08.2006, 15:10     # 24
Dimm
Добрый фей-мод
 
Аватар для Dimm
 
Регистрация: 18.09.2002
Адрес: Израиль
Пол: Male
Сообщения: 4 155

Dimm СуперБогDimm СуперБог
Dimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБогDimm СуперБог
Щаз как отвечу всем

Цитата:
Dopeless:
Потому, что пленка отмирает
Гы, похоже на древнее - "Загнивающий капитализм". Гниет, гниет, все никак загнить не может

Цитата:
Dopeless:
В любом случае меньше, чем в случае с пленкой. Если просуммировать всю стоимость пленочного фото, то за пару месяцев хватит какраз на линзу заточенную под цифру ; )
Я имел ввиду "цену" не в материльном смысле

Цитата:
vovik:
а просто чтобы не забыть. Например, был в Зарайске и Коломне, снял и там и там схемы - вот оно и под рукой.
Цитата:
vovik:
Друзьям/знакомым/родственникам показать - пожалуйста, взял, кинул мейлом или выложил на сайт, и нехай любуются. Я брата двоюрного несколько лет не видел, а в курче что и как
Так я об этом и говорю - для таких случаев цифра незаменима

Цитата:
Likebeer:
На цифру я же могу наснимать большое количество кадров, из которых один-два будут достойны публикации. Чем больше выбор, тем легче его сделать. А пленку приходится экономить - это факт
Именно это и является причиной того, что фотографы перестали задумываться перед тем как нажать на спуск. Флешка мол не пленка.
__________________
Фотолюбительщина

Пока слова не сказаны - ничего нет. Но если они сказаны, даже то чего нет становится реальностью.

Последний раз редактировалось Dimm; 23.08.2006 в 15:12.
Dimm вне форума  
Старый 23.08.2006, 15:14     # 25
mat
Member
 
Регистрация: 10.08.2002
Сообщения: 360

mat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царстве
Dimm
Цитата:
Dimm:
Именно это и является причиной того, что фотографы перестали задумываться перед тем как нажать на спуск. Флешка мол не пленка.
истинно глаголешь.
__________________
Удачи !

Последний раз редактировалось mat; 23.08.2006 в 15:21.
mat вне форума  
Старый 23.08.2006, 15:20     # 26
vovik
IMHO Ворчун-2006
 
Аватар для vovik
 
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 4 642

vovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербог
vovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербог
Цитата:
mat:
Я уже привёл тебе пример, цифрового хранилища- дискета. Всего- то 10 лет прошло... А кто может сказать, какие будут носители цифры через 5 лет ? А мои негативы до сих пор можно скопироватъ, воспроизвести.
Как раз это абсолютно не аргумент. Вся прелесть цифры (о чем я мельком упоминал) в легкости копирования. Отомрут DVD? Да и хрен с ними! Для копирования на MSD (MegaSuperDisk) у меня уйдет 20 минут! Что же касается самих файлов, то с вероятностью 99,999% их можно будет без труда прочитать и в 2050 году. Ведь не умер же формать TXT, хотя документы давно уже пишут в DOC, RTF и т.п.
Замечу, что легко не только копировать, но и тиражировать, а это так же способствует сохранности. У меня полный архив дома и на работе, а можно еще в нет выложить. Вот и получается, что даже от катаклизма эти фотки защищены лучше.

Цитата:
Dimm:
Я имел ввиду "цену" не в материльном смысле
Это как раз то о чем я писал: нематериальная цена этих съемок всего подряд очень высока.
vovik вне форума  
Старый 23.08.2006, 15:31     # 27
mat
Member
 
Регистрация: 10.08.2002
Сообщения: 360

mat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царстве
vovik, я же не про формат говорю, а про носитель. Плёнке уже больше 100 лет, а цифровой носитель, уже третье поколение меняется и первые два уже трудно найти, на чём их можно воспроизвести.
Что касаемо количества копий то, да в цифровом виде их немеряно. И удобство пользования от этого не повысилась. Не будешь же ты спорить, что книгу читать лучше и удобнее, чем тот же текст, на экране монитора.
Про возможность прочитатъ твои файлы в 2050 году. Я уже предложил тебе прочитать файл, записанный в 2000 году на дискету 5,25", или 3,5". Прочтёшь ? А ты на 50 лет замахнулся...
__________________
Удачи !
mat вне форума  
Старый 23.08.2006, 15:50     # 28
vovik
IMHO Ворчун-2006
 
Аватар для vovik
 
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 4 642

vovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербог
vovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербог
Уважаемый mat, зачем заставлять меня повторять то, что я написал постом выше?
Цитата:
mat:
vovik, я же не про формат говорю, а про носитель. Плёнке уже больше 100 лет, а цифровой носитель, уже третье поколение меняется и первые два уже трудно найти, на чём их можно воспроизвести.
Я же писал:
Цитата:
vovik:
Отомрут DVD? Да и хрен с ними! Для копирования на MSD (MegaSuperDisk) у меня уйдет 20 минут!
Цитата:
mat:
Не будешь же ты спорить, что книгу читать лучше и удобнее, чем тот же текст, на экране монитора.
Конечно не буду. Но и ты вряд ли будешь спорить, что если не надо всю книгу читать, а только найти цитату, то на компе это будет заметно быстрее. Кесарю кесарево.
Читать книгу (просматривать фотографии) удобнее на бумаге. Поэтому лучшие фотки я печатаю. А вот искать цитаты (вспомнить мелочи, которые попадались на глаза) - для этого есть электронный архив.
А искать универсальную астролябию бессмыслено.
vovik вне форума  
Старый 23.08.2006, 15:55     # 29
Hatifnatt
::VIP::
 
Аватар для Hatifnatt
 
Регистрация: 23.05.2005
Пол: Male
Сообщения: 1 064

Hatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех ГуруHatifnatt Отец (мать) всех Гуру
Неее что не говорите, а цифра очень даже имеет смысл! Например для новичка, снял - сразу посмотрел, если вроде бы нормально оставил, потом на компе посмотрел, а если не удался кадр - стер. А на пленке отснял целую пленку отдал денег и потом получил полное разочарование. Это совсем не стимулирует занятия фотографией, и в итоге пока была пленка все "для дому" щелкали на коробочки с дырочками и о художестве особо не помышляли. А сейчас цифра дает возможность попытать себя в роли фотографа, и наверняка для кого-то это был существенный толчек в занятиях фотографией.
Вы можете сказать что благодаря пленке плодится еще больше бездарных снимков, да это так, но среди сотен-тысяч бездарных вполне могут попсться отличные кадры, которые в прошлом были просто невозможны. Так же можете сказать, мол как раньше возились с проявителями и прочей техникой, но опять же разве это можно поставить в заслугу пленке? Сложность процесса только отталкивала людей от занятия фотографией, а сейчас дома буквально за пару минут можно напечатать удавшийся кадр с очень приличным качеством.

Вобщем думаецца мне не зря цифру придумали и не зря она получает все большее распространение. Путь где-то она уступает пленке в детализации, возможно в живости картинки, но доступность цифры по моему с лихвой перекрывает ее недостатки. Тем более цифровое фото все еще развивается, а вот пленка не особо, так что наступит час когда в любом случае по детализации цифра не будет уступать пленке.
__________________
Умный не тот кто все знает, а тот кто знает где узнать то чего он не знает.
Life is only what you make it.
Hatifnatt вне форума  
Старый 23.08.2006, 16:11     # 30
mat
Member
 
Регистрация: 10.08.2002
Сообщения: 360

mat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царстве
vovik, ты меня прости но, я тебя не понимаю. Дискету ты прочитать уже не можешь, а на мега супер диск скопировать, тебе надо 20 минут. Как это ?
__________________
Удачи !
mat вне форума  
Старый 23.08.2006, 16:31     # 31
Borland
СуперМод
IMHO Консультант 2005-2009
 
Аватар для Borland
 
Регистрация: 14.08.2002
Адрес: Московская ПЛ, ракетный отсек
Пол: Male
Сообщения: 13 019

Borland - Гад и сволочь
Цитата:
mat:
Дискету ты прочитать уже не можешь, а на мега супер диск скопировать, тебе надо 20 минут. Как это ?
На этот вопрос могу ответить даже я: смена носителей не происходит одномоментно. И всегда можно скопировать архив с отмирающего носителя на тот, который приходит ему на смену.
P.S. А я, например, найду и чем дискету 5,25' прочитать!
__________________
Не засоряйте форум "спасибами"! Для выражения благодарности существуют ПС и репутация! Соблюдайте Правила!
Распространенье наше по планете
Особенно заметно вдалеке:
В общественном парижском туалете
Есть надписи на русском языке

В. Высоцкий

Borland вне форума  
Старый 23.08.2006, 16:36     # 32
Likebeer
Как бы пиво
 
Аватар для Likebeer
 
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 1 716

Likebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотами
Likebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотами
Цитата:
Dimm:
Какие войны? Я не зря написал в заголовке - мирное обсуждение.
Ага, а как завелись то все - прямо не по-детски
Цитата:
Dimm:
Именно это и является причиной того, что фотографы перестали задумываться перед тем как нажать на спуск. Флешка мол не пленка.
Неправда, задумываться приходится каждый раз когда нажимаешь на спуск (по крайней мере я о себе говорю), а значит я задумываюсь чаще, чем когда снимаю на пленку, а это позволяет быстрее развиваться
А многие и с пленкой ни о чем не думали, особенно на цифромыльницах, где была всего одна кнопка.
Приведу пример: хочу я изучить например макросъемку, купил литературу, почитал статьи в сети, при необходимости докупил макрообъектив, зарядил пленку, отщелкал ее всю, потом жду проявки и печати, чтобы посмотреть что получилось в итоге, поработать над ошибками и т.п. Так вот, в случае с цифрой этапы работы над ошибками сокращаются в разы, так как я могут в течение пары минут посмотреть получившееся изображение на мониторе.

Цитата:
mat:
Плёнке уже больше 100 лет, а цифровой носитель, уже третье поколение меняется и первые два уже трудно найти, на чём их можно воспроизвести.
Не понимаю этого консерватизма. Есть люди, которые слушают музыку на виниле. Может объясните - они что - удобнее CD - нет, лучше качество - опять таки нет. Просто хочется выделиться из толпы, вот и все...
__________________
I believe in life
Likebeer вне форума  
Старый 23.08.2006, 16:46     # 33
vovik
IMHO Ворчун-2006
 
Аватар для vovik
 
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 4 642

vovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербог
vovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербог
Цитата:
mat:
ты меня прости но, я тебя не понимаю. Дискету ты прочитать уже не можешь, а на мега супер диск скопировать, тебе надо 20 минут. Как это ?
Ну, если это непонятно, то по пунктам:
1 2015 год, я собираюсь выбрасывать свой DVD по причине покупки MSD.
2 предположим, что MSD это не следующее поколение накопителей, а уже третье после DVD, так что совместимости нет (CD-то на DVD без проблем читаются)
3 Прежде чем выкинуть свой архив на DVD (кстати, зачем сразу выкидывать?) я переписываю все на комп.
4 Записываю все на свежекупленный MSD
5 Все.

Если же говорить о людях, которые вспоминают про свои архивы только через 45 лет - это не ко мне.

PS:Просто не надо переписывать условие задачи. А было оно таково: обеспечить сохранность цифрового архива в течение 45 лет. Это сделать легко! Мало того, цифровые фотографии будут целее пленки, ибо несмотря ни на какие ухищрения фотоматериалы стареют.

PPS: Кстати, а как дела обстоят с лабами, в которых ты через 45 лет будешь печатать с пленки? Думаешь найти их будет проще, чем привод DVD? Сканировать негатив? Это более реально, но скорее всего и это придется делать перректально, поскольку рамки для пленки и прочие приспособления придется искать в музее или ваять самому
vovik вне форума  
Старый 23.08.2006, 16:47     # 34
mat
Member
 
Регистрация: 10.08.2002
Сообщения: 360

mat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царстве
Поясню. Я такой как и все, люблю всё самое передовое. Только вот что заметил: то что я снял много лет назад, на Киев 4 и, позже, на Praktica Super TL с оптикой Pancolar от Carl Zeiss, я могу сейчас отпечатать. А то, что я снял с помощью HP Photosmart 945 и сохранил да DVD, очень многое я уже не могу посмотреть. Кончились они...
Теперь понятнее ?
__________________
Удачи !
mat вне форума  
Старый 23.08.2006, 16:51     # 35
vovik
IMHO Ворчун-2006
 
Аватар для vovik
 
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 4 642

vovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербог
vovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербог
Цитата:
mat:
А то, что я снял с помощью HP Photosmart 945 и сохранил да DVD, очень многое я уже не могу посмотреть. Кончились они...
Ответы уже давно известны
Цитата:
vovik:
Замечу, что легко не только копировать, но и тиражировать, а это так же способствует сохранности. У меня полный архив дома и на работе, а можно еще в нет выложить. Вот и получается, что даже от катаклизма эти фотки защищены лучше.
Это на HDD, а есть еще DVD копия
vovik вне форума  
Старый 23.08.2006, 17:10     # 36
mat
Member
 
Регистрация: 10.08.2002
Сообщения: 360

mat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царстве
vovik, ты лукавишь. Ответы известны- инфа на нынешних носителях теряется быстро. Не будешь же ты предлагать, каждую неделю проверять инфу на дисках и, при необходимости, копировать на другой диск. А реальность такова, что на DVD-дисках нет никакой гарантии, что инфа долго будет хранится. Тебя это тоже касается. И что же ты собираешься копировать на MSD ? И тиражирование способствует не сохранению, а ( прошу прощения ) за..ранию. И плюс, это всё ещё нужно запомнить где, что, когда и сколько ты сохранил... В общем, это не выход.
__________________
Удачи !
mat вне форума  
Старый 23.08.2006, 17:18     # 37
Likebeer
Как бы пиво
 
Аватар для Likebeer
 
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 1 716

Likebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотами
Likebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотамиLikebeer Бог с наворотами
Цитата:
mat:
А реальность такова, что на DVD-дисках нет никакой гарантии, что инфа долго будет хранится.
Ну это уже совсем непонятно. При нормальных условиях хранения DVD пролежит достаточно. Пленку тоже нужно хранить в особых условиях.
Кроме этого, существут большое количество хранилищ в интернете.
И вообще, имхо этот спор не о том, что хранить удобнее, а в качестве съемки в первую очередь.
__________________
I believe in life
Likebeer вне форума  
Старый 23.08.2006, 17:36     # 38
mat
Member
 
Регистрация: 10.08.2002
Сообщения: 360

mat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царствеmat Луч света в тёмном царстве
Если бы вы видели мой архив то, не вспоминали бы про другие хранилища... Ладно, хватит об этом.
__________________
Удачи !
mat вне форума  
Старый 23.08.2006, 17:43     # 39
vovik
IMHO Ворчун-2006
 
Аватар для vovik
 
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 4 642

vovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербог
vovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербогvovik Гипербог
Цитата:
Likebeer:
А реальность такова, что на DVD-дисках нет никакой гарантии, что инфа долго будет хранится.
У меня ничего не пропадало. Гарантии, что пленка не испортится тоже нет. При использовании она царапается. Выцветает. При повышеной влажности - ваще жуть.
Что касается нормальных дисков, то хранятся они достаточно, чтобы иметь возможность не беспокоиться, что все копии умрут. А вот, посмеяться: http://offline.computerra.ru/2006/649/281642/
Хотя в каждой шутке....
vovik вне форума  
Старый 23.08.2006, 17:53     # 40
Naked
::VIP::
 
Аватар для Naked
 
Регистрация: 15.05.2005
Адрес: Питер
Сообщения: 1 194

Naked СэнсэйNaked СэнсэйNaked СэнсэйNaked СэнсэйNaked СэнсэйNaked СэнсэйNaked СэнсэйNaked СэнсэйNaked СэнсэйNaked СэнсэйNaked СэнсэйNaked СэнсэйNaked СэнсэйNaked Сэнсэй
Ух, смотрю как спор разгорелся
Мое мнение, что по-любому цифра через 10(20 или 30) лет абсолютно вытеснит пленку, т.к. технологии идут вперед и сделают такие фотоаппараты, которые от аналоговых отличаться вообще не будут, а возможно будут еще лучше. Кстати идет неравноценный спор, сравниваем профессиональные камеры аналоговые с цифровыми мыльницами, возьмите мыльницу аналогувую и щелкайте на ней - ни качества не будет, ни хранения.... а на хорошую цифру уже многие фотографы перешли, признав, что качество подтянулось за комфортностью съемки с цифры. Пока что есть плюсы и у аналоговой съемки и у цифры, и пожалуй один из этих плюсов (возможно единственный) - качество, но это как я уже сказал просто дело времени...
__________________
Чтобы воля стала действующим началом, тело должно быть совершенным.
Naked вне форума  

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах.
Вы НЕ можете прикреплять вложения
Вы НЕ можете редактировать свои сообщения

BB код Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:03.




Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.