О профессинальных High Definition камерах

[tropus]

Тема навеяна последними "Звёздными войнами" и вот этим постом в обсуждении фильма.
Меня заинтересовало, в каком же формате пишут видео эти дорогущие - под 100 килобаксов и более - камеры, что на такие жертвы приходится идти в качестве картинки.
С нетерпением жду ответа уважаемого vovik'а.

[Dude]

я думаю, что с ссылке больше преувеличений, чем фактов. Разрешение Достаточно сравнить характеристики формата HD и итогового DVD, чтобы понять какой здесь имеется запас для кадрирования и прочей обработки.

[beerkoff]

под 100 килобаксов? Это какие? Слышал что Лукас под свои фильмы заказывает эксклюзивные модели камер, но даже современные HDV камеры имеющиеся в широкой продаже дают картинку гораздо качественнее той что мы привыкли видеть в кино. Но смотреть это нужно, как я понимаю, на специальном цифровом оборудовании. Пишут они видео на пленку сразу в мпег2.

[Dude]

Лукас вообще на своём THX нехилые деньги сделал - по сути - из вооздуха, т.к. стандартом он вообще-то не является. Что-то типа знака качества.

[vovik]

Dude
вообще-то итоговый формат не DVD-video, а 35мм пленка, которую крутят в кино. И только там действительно существенно, чтобы было 4к и динамический диапазон не хуже 10бит на цвет. DVD (MPEG-2, лежащий в его основе) с его межкадровым сжатием и общей компрессией более 20 может рассматриваться только как стандарт качества для домашнего кинотеатра: в любом случае 720*576 это далеко не кино
Для примера нашел хвалебную статью про Cinealta (http://www.dnk.ru/?menu1=3&menu2=3&menu3=12&opis=71) цитатки:

а презентации картины в Лас-Вегасе МакКаллум объяснил, почему для съемок была выбрана цифровая техника: "Все эти разговоры о разрешении - полная чушь. Формат, в котором вы снимаете, не имеет абсолютно никакого значения. Если у вас нет таланта, то ничего путного не выйдет, и разрешение никак не повлияет на качество изображения. Здесь важны совсем другие факторы. Если у вас действительно есть дар божий, вы можете воплотить задуманное и при этом работаете в цифровом формате, нет ничего в мире, что сможет с этим сравниться.

Во как! А если у Вас получилось погано - таланта не хватило. А может просто талант заключается в том, чтобы суметь обойти ограничения формата?

Технический директор компании Lucas Digital Майк Бланчард добавил: "На самом деле, по сравнению с пленкой цифровые технологии имеют явное преимущество: когда вы печатаете пленку, разрешение теряется".
В ходе презентации МакКаллум продемонстрировал несколько увеличенных изображений, и качество картинки было 200-процентным. Продюсер пояснил: "Используя обычную пленку, можно улучшить качество изображения на 15%, но с помощью CineAlta - на 150%. Это просто потрясающе, что подтверждают показанные отрывки. Все кадры были сняты ТВЧ-камерой.

Не напоминает "объем ресниц увеличивается на 89%"?
А на самом деле все просто

ТВЧ-камера CineAlta полностью изменила представление Джорджа Лукаса о том, как снимать кино. Теперь сценарий легко корректировать, потому что не надо подолгу ожидать просмотра отснятого материала. Съемочный процесс становится намного проще, что позволяет ускорить работу и повысить качество. Благодаря возможностям ТВЧ-камеры CineAlta, Лукасу удалось сэкономить на съемках около 2 миллионов долларов.

Обратите внимание: как только речь заходит о реальных преимуществах, ни о каком качестве и т.п. речи нет. Удобство работы - да, сокращение времени на постобработку - да.
Но идем дальше. Обратимся к первоисточнику (производителю). Итак, русскоязычный сайт Sony сообщает нам

Новый ТВЧ-камкордер HDW-F900 при съемке в формате 24P HDVAM обеспечивает качество изображения, эквивалентное качеству 35-мм фильмокопии для демонстрации в кинотеатрах, сделанной 35-мм оригинала. Он является достойным конкурентом киносъемочной техники формата Супер 16 мм

Расшифровываю: качество сравнимо с 4-5 копией 35 мм пленки или 16мм, разрешение которой в 4 раза меньше. И это исходники! которые после того как фильм будет закончен пройут все те же 3-4 ступени копирования, прежде чем попадут в кинотеатр. Итого, качество на уровне 7-9 копии вместо 4-5. Вот именно об этом я и говорил.
Теперь собственно о том, что же такое HDCAM: с матрицы идет 10 бит, наружу выдается 10 бит, но на ленту пишется только 8! Так что даже если безоговорочно верить рассказам о прекрасной трехматричной системе, многочисленных корректировках изображения и пр. запись на ленту "убивает" картинку. А теперь давайте подумаем каким образом произвоядтся все эти коррекции изображения. Да очень просто, за счет манипуляций с теми самыми 10 битами на цвет - запас диапазона просто скармливается процессору, который правит картинку, снижая общий диапазон.

[Dude]

о как! а мы себе в хоумы поставили синему и качеству DVD радуемся А вообще, зерно истины в цитате есть - доводилось встречать прекрасное качество на DVD с битрейтом 5-6 мб/с и отстойное при 10. При этом все диски были родными. Многое зависит от того, из какого места ручки растут.

[vovik]

Dude
Блин, да при чем тут ручки? Речь идет о кино и о качестве киношном. На DVD по качеству "Дальнобойшики", снятые на Canon XL1 практически не отличаются от "Амели" (а если бы дальнобойщиков снимали так же тщательно, то многие зрители сказали бы, что картинка в "Амели" хуже). А ведь "Амели" снимали на пленку!
Другое дело, если дальнобойщиков вывести на экран кинотеатра - лично я побежал бы в кассу требовать назад деньги.
О чем это я? а! о том, что 5-6 или 10 мегабит в секунду в данном случае абсолютно неважно. Это важно только если мы будем сравнивать 2 фильма в одном формате (DVD-video). Но как только начинаем сравнивать картинку на телевизоре (пусть даже c Digital Betacam'а!) с кино оказывается, что сравнивать-то нечего. это все равно что сравнивать превьюшную картинку с оригиналом (http://imho.ws/showpost.php?p=875948&postcount=108)

[tropus]

Dude
Не говоря уже о том, что через пару лет DVD станут вчерашним днём, как сегодня видеокассеты... А HD станет вчерашним днём лет через 5, максимум 10. И что тогда делать?

[Dude]

А плёнка не устареет, ибо она вечная! Аминь.

[tropus]

Dude
Она не имеет выраженной дискретности, в отличие от цифровой иноформации, что позволяет вытянуть из неё заметно больше.
На сегодняшний день это касается киноплёнки, ИМХО.
Если говорить о фотографиях и 35 мм плёнке, то цифра лучше уже сегодня, даже не в топовых варинантах типа Canon 1Ds Mark II (впрочем, эта камера уже не хуже среднего формата). Но это оффтопик.

vovik
Я правильно понял, что эти камеры пишут в MPEG2? Более неудобный формат выбрать было сложно, а, нет, можно ещё сразу в MPEG4 писать.

[crawler]

Да о чем вы говорите, камера за $100К пишет в мпег2 как детская игрушка ? HDCAM формат описан и представлен Сони в 97 году, камера как например HDW-F500 имеет разрешение 1920х1080 и записывает 50-155 минут видео (зависит от кассеты) на полудюймовую кассету , при битрейте 185 Мбит/с. Уровень компрессии при этом довольно низкий - 4.4:1

Я не могу говорить про качество картинки нетто, но думаю все же что пленка по любому дает качество лучше. Однако учитываю что с "чистой" пленкой работать невозможно (слишком сложно), ее сначала конвертируют в цифру, монтируют, а потом конвертят назад, то на конечном продукте разницы по любому не видно.

[Dude]

185 мб/сек?
Круто!

[vovik]

Само по себе выражение MPEG-2 слишком неопределенное, чтобы сразу хвататься за голову. Например для той же синеальты заявлена компрессия порядка 1:4,4. Даже если это MPEG-2, то без межкадрового сжатия (I-frame only), то есть очень даже хороший алгоритм.
А вот HDV это действительно сильно пожатая картинка (потоки порядка DV'шных), хотя разумеется пожата она настолько, чтобы давать очень хорошее качество.

crawler
Вроде никто не присал про mpeg применительно к HDCAM

Dude
не мб, Мбит.

PS: дюже долго я ответ писал.

PPS: кстати, о чем гворит поток 185 мегабит в секунду?
Считаем: 185/8*4,4~100МБ/сек - поток некомпрессированного видео.
100/25=4МБ/кадр
О чем говорит такой размер кадра? делим на число пикселей: 4 000 000/1920/1080=2байта/пиксел, а не 3 как должно быть если данные со всех 3 матриц пишутся в полном объеме. Почему меньше?
Кто работал с видео знает, что нормальная оцифровка обычно производится так: яркостная составляющая (Y) цифруется в каждом пикселе, а цветоразностные (Y-r, Y-b) через один. Это так называемая выборка 4:2:2
Глаз так устроен, что мы этого не замечаем, но для серьезных графических проектов (анимация например) принято цифровать видео хотя бы 4:4:4.
Мелочь, конечно, но раз уж мы говорим о кино, то сравнение опять в пользу кинопленки.

[crawler]

vovik Ну почему МПЕГ-2 это вполне определенные алгоритмы. Разбиние картинки на квадратики 4х4 или 8х8, сжатие по принципу jpeg, ИПБ кадрирование, предикция макроблоков и т.д. Имхо HDCAM делают что-то типа Хафф-инкодинга и компрессия у них должна быть неразрушающая.

vovik:
crawler
Вроде никто не присал про mpeg применительно к HDCAM

->

beerkoff:
Пишут они видео на пленку сразу в мпег2.

tropus:
Я правильно понял, что эти камеры пишут в MPEG2?

И цифры чуть-чуть другие. 185 Мбит/с пишется на пленку. Делим на 24 кадра. получается 2.1 байта/пиксел. Умножаем на среднее значение компрессии 4.4 - получаем 9.2 байта на пиксел - а это уже совсем другие цифры. Мне даже представить страшно что они туда запихивают. Я знаю что добавляют цветокоррекцию и защиту от проблемы с медией. Но все равно многовато.

[vovik]

crawler
ты просто невнимательно читал. перед этим

Сообщение от beerkoff

Пишут они видео на пленку сразу в мпег2.

написано

Сообщение от beerkoff

...HDV камеры имеющиеся в широкой продаже..

А HDV действительно пишут MPEG-2 (с межкадровым сжатием!) в отличие от HDCAM.
А вот с вычислениями у тебя беда какая-то. Думаю сам разберешься.

[tropus]

Так, господа, извините, но я запутался окончательно. В чём разница между форматами HDV и HDCAM? Насколько я понял HDV - это скорее бытовой формат, где сигнал жмётся в MPEG2 (зачем? ведь межкадровое сжатие сильно усложняет монтаж, ведь всё перед обработкой надо разжимать), HDCAM - профессиональный?

[vovik]

tropus
разница, говоришь? ну, например, в цене. HDV камеры начинаются от 4500$, а HDCAM на порядок дороже.
HDV это конечно не бытовой формат, а позиционируется как HD "для бедных", а так же для перехода с обычного ТВ на ТВЧ.
Почему дешевле? матрица меньше в 2 раза (разрешение увеличивается тезнологией "сдвига пикселов"), компрессия выше (а выше она для того, чтобы не разрабатывать новый ЛПМ - используется практически тот же, что и в DVCAM). Ну, и т.д. и т.п.

[tropus]

vovik:
матрица меньше в 2 раза (разрешение увеличивается тезнологией "сдвига пикселов")

Меньше по площади или по количеству пикселов? Если второе, то странно - ведь разрешение в видео не ахти, а при современных технолигях мегапискельность стоит не дорого.

[ivahaev]

tropus:
при современных технолигях мегапискельность стоит не дорого.

Это в фотоаппаратах не дорого много пикселов, а для видео, вроде, матрицы "слегка" другие - они же шустрее работать должны!

[vovik]

на сколько я помню в HDV камерах от Сони матрицы стоят 920*1080